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 O Direito de Escolha quanto à Sucessão

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IzNoGuud
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MensagemAssunto: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Qua 16 Ago - 7:22

Caros amigos,

Após uma divertida e interessante conversa com o nosso amigo Peregrino,

Eis que me surgiu, assim como deve ter surgido a ele, esta mesma questão.
Estamos ou não abertos a uma posição onde se permita a escolha de quem poderá vir a ser um nosso futuro Rei, se assim a população o desejar?

E é aqui que a porca torce o rabo, como se costuma dizer.

Pois há aqueles que defendem uma posição o N argumentos, mais ou menos válidos (isso não vem ao caso), e por defenderem apenas a sua "dama" então não estão dispostos a sequer considerar que a população portuguesa tenha o direito de escolha, enquanto a este assunto.
Pelo menos é essa a ideia que tirei da conversa entre mim e o Peregrino.
Acalmem-se os ânimos, pois tanto eu como o Peregrino defendemos as mesmas visões, sendo que achamos tal situação quanto a terceiros que ambos conhecemos, em conjunto ou em separado.

E assim, lembrei-me de vir fazer de advogado do Diabo e fazer-vos esta questão.

Há ou não o Direito à escolha quanto a quem pretendemos no Trono de Portugal, na eventualidade de uma nova Restauração?

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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Qua 16 Ago - 7:30

Pois bem meus amigos,

A questão é assim.

SE aceitarmos que a República é hoje o Regime Legitimo de Portugal, então podemos aceitar que este legisle sobre a revogação ou não das Leis que impediam os descendentes de D. Miguel de voltar a Portugal e de serem elegíveis para o Trono de Portugal.

Nesse mesmo caso, também estaremos a aceitar que desde a queda da Monarquia e do falecimento sem descendência de D. Manuel II, que as Leis de Sucessão deixaram de se aplicar, pois numa República NÃO HÁ sucessões, teóricamente é claro.
Logo a existir uma nova vontade popular para a implantação da Monarquia, a 1ª coisa que esta terá ou deverá fazer é de novo restabelecer quais os parâmetros legais para a sucessão dinástica em Portugal.

Isto partindo do ponto de que SE aceitou a legitimidade Republicana.

Ora se NÃO se aceitou a legitimidade da mesma, então as coisas viram para novos campos.
Onde os descendentes de D. Miguel ainda estarão impedidos de se candidatarem à pretensão do Trono Nacional, cabendo a pretensão mais legal a este ao аctual Duque de Loulé.

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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Qua 16 Ago - 7:54

AGORA...

Isto ainda agora começou lol...

Pondo de parte quaisqueres ilegítimos ou candidatos a isso, chegamos a um ponto onde temos umas Leis de Sucessão que ajudam a complicar e apesar de tudo o que se diz por aí, as Cortes não têm um papel assim TÃO importante quanto isso, pois ou ratificam quem estiver em lista de espera ou passam para o seguinte.

Sendo que nunca soube de as Cortes terem proposto um candidato por elas mesmas.
E não me venham falar de D. João I que isso foi mais que preparado.

O que me levanta outro ponto.

SE históricamente, sempre que alguêm consegue implantar/reimplantar um sistema monárquico em Portugal (independente), este se torna "legitimamente" soberano desse mesmo país, de Portugal logo visto.

Então o que se deveria passar SE a monarquia fosse reimplantada em Portugal, mas não por D. Duarte Pio?

Dever-se-ia dar o trono a essa pessoa? Tal como aconteceu com D. João IV durante a Restauração?
Não nos podemos esquecer de que haviam descendentes de um Rei Português que era D. António o Prior do Crato.

Um abraço, digam-me coisas.

IzNo

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Condestavel

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MensagemAssunto: Re: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Qua 16 Ago - 9:00

a visão parece-me correcta. Ou seja, um Monarca em Portugal e por tradição, não o é por direito mas sim por vontade do povo. Ou seja que legitima o rei é (ou seria actualmente) legitimado por cortes, ou seja pelo povo.

No entanto e como o caro IZ afirmou, as cortes não têm o poder, ou o direito, ou a função de propor canditatos. Aí sim entra a lei da sucessão.

O Candidato é o por direito segundo as regras de sucessão, as cortes têm o direito e o poder de o aceitar ou não.

Sendo assim , penso ser perfeitamente plausível existirem vários pretendentes ao trono, ainda que para a luta monárquica seja negativo esse aspecto, pois iria dividir essa militância.

Desta forma penso que o Sr. D. Duarte pio será o primeiro candidato, até pelo papel que sempre teve de duque de Bragança, ainda que possivelmente existam outros também dignos e com direito a reclamar a posição de Monarca de Portugal
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Peregrino

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MensagemAssunto: Re: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Qua 16 Ago - 11:41

IzNoGuud escreveu:

Ora se NÃO se aceitou a legitimidade da mesma, então as coisas viram para novos campos.
Onde os descendentes de D. Miguel ainda estarão impedidos de se candidatarem à pretensão do Trono Nacional, cabendo a pretensão mais legal a este ao аctual Duque de Loulé.

Devo dizer que não concordo com este paragrafo. Estariam, quando muito, impedidos de entrar em Portugal. Mas no que se refere às regras de sucessão, a Carta Constitucional é bem clara. Eu pelo menos vejo assim, se bem que este tema é bastante confuso.


Condestavel escreveu:

a visão parece-me correcta. Ou seja, um Monarca em Portugal e por tradição, não o é por direito mas sim por vontade do povo. Ou seja que legitima o rei é (ou seria actualmente) legitimado por cortes, ou seja pelo povo.

No entanto e como o caro IZ afirmou, as cortes não têm o poder, ou o direito, ou a função de propor canditatos. Aí sim entra a lei da sucessão.

O Candidato é o por direito segundo as regras de sucessão, as cortes têm o direito e o poder de o aceitar ou não.

Sendo assim , penso ser perfeitamente plausível existirem vários pretendentes ao trono, ainda que para a luta monárquica seja negativo esse aspecto, pois iria dividir essa militância.

Desta forma penso que o Sr. D. Duarte pio será o primeiro candidato, até pelo papel que sempre teve de duque de Bragança, ainda que possivelmente existam outros também dignos e com direito a reclamar a posição de Monarca de Portugal

Concordo com o que o Condestavel disse (os negritos e sublinhados são de minha autoria).
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Qui 17 Ago - 2:59

Um bem hajam,

Peregrino escreveu:
IzNoGuud escreveu:

Ora se NÃO se aceitou a legitimidade da mesma, então as coisas viram para novos campos.
Onde os descendentes de D. Miguel ainda estarão impedidos de se candidatarem à pretensão do Trono Nacional, cabendo a pretensão mais legal a este ao аctual Duque de Loulé.

Devo dizer que não concordo com este paragrafo. Estariam, quando muito, impedidos de entrar em Portugal. Mas no que se refere às regras de sucessão, a Carta Constitucional é bem clara. Eu pelo menos vejo assim, se bem que este tema é bastante confuso.

As Leis que existiam impediam todo e qualquer acesso por D. Miguel e seus descendentes ao trono ou outra qualquer situação em Portugal. Creio que tal só foi revogado com a República.
E em todo o caso passaram a ser considerados estrangeiros, perdendo assim todo o direito ao trono de qualquer forma, quando foram tornados apátridas pela mesma Constituíção.
O facto de os Austro-Húngaros lhes terem concedido a extraterritorialiedade (acho que cometi um erro ortográfico), em nada altera o facto de para Portugal estes serem estrangeiros.
O que os Austro-Húngaros fazem ou deixam de fazer em nada nos toca.

Daí a importância que tem a legalidade de se aceitar ou não o Regime Republicano como regime legítimo em Portugal.
Eu creio piamente que D. Manuel II o aceitou, embora não de forma explícita.

Peregrino escreveu:
Condestavel escreveu:

a visão parece-me correcta. Ou seja, um Monarca em Portugal e por tradição, não o é por direito mas sim por vontade do povo. Ou seja que legitima o rei é (ou seria actualmente) legitimado por cortes, ou seja pelo povo.

No entanto e como o caro IZ afirmou, as cortes não têm o poder, ou o direito, ou a função de propor canditatos. Aí sim entra a lei da sucessão.

O Candidato é o por direito segundo as regras de sucessão, as cortes têm o direito e o poder de o aceitar ou não.

Sendo assim , penso ser perfeitamente plausível existirem vários pretendentes ao trono, ainda que para a luta monárquica seja negativo esse aspecto, pois iria dividir essa militância.

Desta forma penso que o Sr. D. Duarte pio será o primeiro candidato, até pelo papel que sempre teve de duque de Bragança, ainda que possivelmente existam outros também dignos e com direito a reclamar a posição de Monarca de Portugal

Concordo com o que o Condestavel disse (os negritos e sublinhados são de minha autoria).

Concordo com tudo o que os meus amigos aqui dizem.

Agora a questão é.
Devido à interrupção da sucessão e à implícita aceitação do Regime Republicano como regime legal ao nível de Governação.
Podemos ainda utilisar os parâmetros da sucessão para eleger um novo Rei?

Eu sinceramente creio que não.
Creio que a haver um novo Rei, este terá de ser por aclamação ou sufrágio popular, assim como Napoleão III e somente à posteriori é que os mecanismos da sucessão teriam de ser implementados.

É assim que eu vejo o ponto da situação.

Um abraço,

IzNo

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vm

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MensagemAssunto: Re: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Sex 1 Set - 4:00

Essa é realmente uma questão complicada!
O reconhecimento da República enquanto regime de jure e não de facto é uma espada de dois gumes. Se por um lado, realmente facilita aparentemente a pretensão de D. Duarte por outro dificulta a restauração da mesma por meios que não os democráticos na eventualidade de um bloqueio consciente por parte do actual regime, nomeadamente no que toca a necessária revisão constitucional.

Por outro lado o não reconhecimento da República também iria impedir a participação de partidos monárquicos na Assembleia e vendo bem a própria revisão da constituição. O não reconhecimento da República implica que os monárquicos lutem de forma activa contra o regime e se recusem a aceitá-lo, incluindo no seu dia-a-dia ( o que talvez nos facilitasse a vida!).

Mas, caro Iz, não me parece que o facto do reconhecimento da República seja verdadeiramente importante para a sucessão já que, e a acreditar nos pactos de dover, a sucessão foi assgurada pela linha miguelista com o acordo de D. Manuel II.

Também é verdade que se hoje surgisse alguém que com um fundamento mais ou menos sólido e sobretudo capacidade de liderança e visão e lutasse pelo Reino então talvez conseguisse o meu apoio. Tenho esperanças que D. Afonso possa ser essa pessoa, com esse carisma e espirito aguerrido que tanto falta à Causa hoje.

Para ser muito sincero começo a ficar cansado de tanto sonho de tanta barbaridade que se ouve nos meios monárquicos sobretudo em relação a questões que hoje pouco sentido fazem... Da forma que as coisas andam nunca teremos a monarquia de volta e cada vez mais seremos vistos como uma minoria patetica e sem qualquer força...reduzidos a um pequeno grupo, restos de uma pequena elite que ainda acha ter um poder que já há muito desapareceu.
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Sex 1 Set - 5:15

vm escreveu:
Essa é realmente uma questão complicada!
O reconhecimento da República enquanto regime de jure e não de facto é uma espada de dois gumes. Se por um lado, realmente facilita aparentemente a pretensão de D. Duarte por outro dificulta a restauração da mesma por meios que não os democráticos na eventualidade de um bloqueio consciente por parte do actual regime, nomeadamente no que toca a necessária revisão constitucional.

vm escreveu:
Por outro lado o não reconhecimento da República também iria impedir a participação de partidos monárquicos na Assembleia e vendo bem a própria revisão da constituição. O não reconhecimento da República implica que os monárquicos lutem de forma activa contra o regime e se recusem a aceitá-lo, incluindo no seu dia-a-dia ( o que talvez nos facilitasse a vida!).

Dividi em 2 a tua exposição, para melhor serem percebidas.

O reconhecimento facilita não, é a unica forma de permitir a D. Duarte Pio a possibilidade de pretensão deste ao Trono.
Pois, tudo o que temos até à República, são artigos que proíbem a descendentes de D. Miguel de serem considerados aptos para serem Reis de Portugal, para além de outras situações.
Só com a República é que estes artigos foram eliminados.
Ou seja, temos de a reconhecer como legítima, para que as anulações das Leis da Proscrição e Banimento sejam válidas.
Quanto aos, supostos, Pactos de Dover e etc..
Caro amigo, uma coisa é de boca. Os documentos até agora apresentados não podem ser considerados válidos, simplesmente porque nunca foram assinados pelas pessoas de direito.
O que se sabe é que o Lugar-Tenente de D. Manuel II afirma que este lhe disse para activar o Pacto de Dover à altura da sua morte.
Mas isto é verbalmente apenas, onde está o pacto?
Não podemos usar factos/documentos que não tenham sido confirmados.
Pelo menos enquanto estes não surgirem.
Acho que a continua utilização destes apenas nos descridibiliza.

vm escreveu:
Mas, caro Iz, não me parece que o facto do reconhecimento da República seja verdadeiramente importante para a sucessão já que, e a acreditar nos pactos de dover, a sucessão foi assgurada pela linha miguelista com o acordo de D. Manuel II.

Errado meu caro amigo.
FACTO: sabemos que HOUVE encontros que tentaram dar origem a uma reunião dos Monárquicos.

FACTO: não saíu nada desses encontros. Nada que pelo menos fosse apresentado como tal. Apenas um contorno geral do que estava sobre a mesa. Pelo menos, NUNCA nenhuma parte veio a público dar conta de um acordo efectuado com sucesso até à morte de D. Manuel II

FACTO: Aquando da morte de D. Manuel II, o seu Lugar-Tenente, afirma que este lhe confidenciou para que D. Duarte Nuno fosse escolhido como herdeiro do mesmo, sob o Pacto de Dover (não foram estas as palavras mas foi este o significado).

FALHA: Não há nenhuma apresentação por escrito dessa aceitação, seja com a assinatura de quem for.
O Documento que por norma se apresenta, é um documento que pretende apresentar o que seria o Pacto de Dover. Não É o Pacto de Dover.

FALHA: SE D. Manuel II tivesse aceite D. Duarte Nuno como seu herdeiro presumptivo, creio que nunca teria doado o seu património ao Estado Português ao invés de o deixar para o seu Herdeiro.
EXCEPTO se existisse alguma razão para tal.

EXTRAPOLAÇÃO Nº1: Ou D. Manuel II estava em contacto com a República e ao fazer a doação, esperava que esta rescindisse com pelo menos a Lei que bania a Família Real de Portugal. O que aconteceu mais tarde.

EXTRAPOLAÇÃO Nº2: Ou pura e simplesmente, o Pacto de Dover NUNCA aconteceu, por alguma das partes ter fincado o pé em algum ponto que tivesse achado mais importante.

Caro amigo, sou defensor da Pretensão de D. Duarte Pio.
Mas creio que esta tem de ser BEM fudamentada e não apenas porque D. Duarte Pio É o último descendente (já não) dos Bragança.
Isso não impediu aquando da Restauração que a Coroa não fosse entregue aos descendentes do último Rei de Portugal, que era D. António o Prior do Crato (homem que lutou por Portugal assim como os seus filhos, mesmo no exílio).

vm escreveu:
Também é verdade que se hoje surgisse alguém que com um fundamento mais ou menos sólido e sobretudo capacidade de liderança e visão e lutasse pelo Reino então talvez conseguisse o meu apoio. Tenho esperanças que D. Afonso possa ser essa pessoa, com esse carisma e espirito aguerrido que tanto falta à Causa hoje.

É-me totalmente indiferente quem se apresente.
Desde que as condições para o estabelecimento da Monarquia se propiciem.
Deixemos que o povo escolha. Estarão no seu direito.

vm escreveu:
Para ser muito sincero começo a ficar cansado de tanto sonho de tanta barbaridade que se ouve nos meios monárquicos sobretudo em relação a questões que hoje pouco sentido fazem... Da forma que as coisas andam nunca teremos a monarquia de volta e cada vez mais seremos vistos como uma minoria patetica e sem qualquer força...reduzidos a um pequeno grupo, restos de uma pequena elite que ainda acha ter um poder que já há muito desapareceu.

Cada vez é mais verdade o que aqui afirmas e esta é uma das razões pela qual eu criei este fórum.
Para se discutir coisas concretas e não "mixordisses".

Um abraço,

IzNo

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vm

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MensagemAssunto: Re: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Sex 1 Set - 8:35

Sim realmente é verdade que o Pacto de Dover não é de todo um facto comprovado mas a questão do património talvez não seja assim tão linear. É sabido que D. Manuel II era um patriota, é bem possível que este tenha preferido entregar ao Estado o património da Coroa. Enfim mas isto é pura especulação...

Quanto às leis do banimento, mesmo que não se reconheça a República podemos questionar a validade das mesmas até perante a Constituição então em vigor já que a expulsão de D. Miguel e seus descendentes tem apenas lógica caso todos os envolvidos no lado miguelista o fossem também, coisa que não aconteceu.

Sendo D. Duarte, parente mais próximo e descendente directo de um Rei português parece-me que é perfeitamente legitimo a sua apresentação como pretendente ao Trono, mesmo que as ditas leis ainda vigorassem. Chega a ser caricato o facto de ter sido o Estado Novo a permitir o regresso e termos que nos virar para uma Lei desse período para defender a nossa posição...

De qualquer maneira pelo que sei e procurei não existe descendencia pelo lado varonil de D. António...
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Ter 5 Set - 6:49

vm escreveu:
Sim realmente é verdade que o Pacto de Dover não é de todo um facto comprovado mas a questão do património talvez não seja assim tão linear. É sabido que D. Manuel II era um patriota, é bem possível que este tenha preferido entregar ao Estado o património da Coroa. Enfim mas isto é pura especulação...

Caro amigo, não se esqueça que estamos a falar de pessoas que antes de tomarem qualquer decisão TÊM de pensar em TODAS as consequências dos seus actos.

Logo e numa situação de perigo para a Monarquia Portuguesa, achas que D. Manuel II iria privar a Família Real Portuguesa da sua única fonte de rendimentos, como o fez, sendo que seria de esperar que a Família Real poderia/iria precisar dos mesmos SE uma oportunidade de esta regressar ao poder se apresentasse?

Creio que para D. Manuel II ter agido como agiu, tal foi por os benefícios que daí adviriam serem maiores que os prejuízos.
Lógico que no entanto tudo o que está aqui expresso por nós SÃO apenas conjecturas, visto não termos acesso ao material que nos pormitiria mais do que apenas "an educated guess" como dizem os Ingleses.

vm escreveu:
Quanto às leis do banimento, mesmo que não se reconheça a República podemos questionar a validade das mesmas até perante a Constituição então em vigor já que a expulsão de D. Miguel e seus descendentes tem apenas lógica caso todos os envolvidos no lado miguelista o fossem também, coisa que não aconteceu.

Não me posso espraiar em demasia sobre este assunto por falta de acesso a documentação que me permita corroborar a minha tese sobre a tua afirmação.

No entanto creio, que a Lei do Banimento apenas tinha sido invocada para aqueles que o Regime Liberal considerava Perigosos e aqueles que tinham optado por seguir D. Miguel para o exílio.
Sendo que às demais, pensava eu, que tinha sido atribuída uma amnistia.

vm escreveu:
Sendo D. Duarte, parente mais próximo e descendente directo de um Rei português parece-me que é perfeitamente legitimo a sua apresentação como pretendente ao Trono, mesmo que as ditas leis ainda vigorassem. Chega a ser caricato o facto de ter sido o Estado Novo a permitir o regresso e termos que nos virar para uma Lei desse período para defender a nossa posição...

Em todo o caso, convém não esquecer que não é assim tão caricato assim a utilização de uma Lei de outro Regime, pois até esta ser revogada ou actualizada, a mesma mantêm-se em vigor.
E como no pós 25 de Abril não foi elaborada legislação neste sentido, isso implica que a legislação elaborada pelo Estado Novo se mantenha em vigor.

E não nos convêm esquecer que D. Miguel (II) era estrangeiro, diga-se o que se disser que os Austro-Húngaros tenham dádo ou não pois é de todo irrelevante, assim como D. Duarte Nuno, sendo que no máximo D. Duarte Pio, por este ter nascido na Legação Portuguesa em Berna já é Português.
Em todo o caso, a D. Afonso já ninguêm pode retirar esse estatuto Wink

Em todo o caso, apesar de D. Duarte Pio reunir actualmente em si a ligação familiar mais próxima ao último Rei de Portugal.
O que lhe dá automáticamente um lugar de destaque face a possiveis outros pretendentes.
Não podemos desconsiderar a questão de que a população Portuguesa não possa optar por uma Nova Dinastia.

vm escreveu:
De qualquer maneira pelo que sei e procurei não existe descendencia pelo lado varonil de D. António...

À altura, ainda existia descendência varonil de D. António.
Sendo que a existir actualmente, estará por certo diluída na Nobreza Holandesa.
Mas será uma questão de se procurar SE houver interesse nisso, coisa que actualmente creio que não haja.

Um abraço,

IzNo

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Aqui D´el-Rey

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MensagemAssunto: Re: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Seg 20 Nov - 10:04

Chhhhhheeeeeeeeeeeeeeeeggggggggggggggaaaaaaaaaaaaa,
fu**,que raio...ok todos sabemos que existem as diferentes correntes e facções que se degladiam a ver quem é será ou haveria de ser.
Eu não sendo "doutor"em questões monárquicas,e mesmo assim sendo mais elucidado que a maioria dos portugueses,já me farta e confunde esta questão toda dos direitos...aaaaahhhhhh...
Até prova em contrário é reconhecido internacionalmente,pelo governo e até pela senhora da feira e pelo arrumador de carros,D.Duarte é o herdeiro presuntivo,ou pretendente do Trono Português,whatever,certo?
Pra mim é.
Bom ou mau é como de tudo o que há em Portugal.
Pelo menos é patriota e ve se que ama mais este País que muitos que cá nasceram.
Estou farto.Assim não se vai lá.
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Beladona

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MensagemAssunto: Re: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Seg 20 Nov - 14:36

Caro amigo Aqui D'el-Rey

Eu também acho,que havendo Monarquia em Portugal o meu pendor cairia em D.Duarte que como bem diz é reconhecido em todo o lado,ou quase...e pode até ter milhões de predicados e pergaminhos.

Mas também acho,que devemos de dar o direito de escolha ao povo,(tendo o cuidado de o elocidar primeiro,àcerca de todos os supostos pretendentes existentes),o povo não é tão parvo como possa parecer,a isso chama-se democracia que é o que também queremos para o país,pelo menos eu.

Um abraço da Beladona
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David Garcia

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MensagemAssunto: Re: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Seg 20 Nov - 14:45

Liberdade de escolha de Rei? Oh meus amigos, isto é o jogo da Republica... Wink
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Beladona

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MensagemAssunto: Re: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Seg 20 Nov - 17:04

Caro David Garcia

No meu modesto entender depois de uma Restauração da Monarquia deve de haver livre escolha por sufrágio universal da população e não tenho dúvidas que D.Duarte ganhará,por tudo o que até agora se tem visto dele como ser humano,patriota e digno representante de Portugal nas suas andanças pelo Mundo.

Mas como digo,o povo deve de ter sempre a última palavra e até acho que o próprio D.Duarte já manifestou também esse desejo.

Depois de escolhido o rei a sucessão far-se-à através do seu filho,e por aí fora.

Um abraço da Beladona
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David Garcia

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MensagemAssunto: Re: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Seg 20 Nov - 17:08

Beladona escreveu:
Caro David Garcia

No meu modesto entender depois de uma Restauração da Monarquia deve de haver livre escolha por sufrágio universal da população e não tenho dúvidas que D.Duarte ganhará,por tudo o que até agora se tem visto dele como ser humano,patriota e digno representante de Portugal nas suas andanças pelo Mundo.

Mas como digo,o povo deve de ter sempre a última palavra e até acho que o próprio D.Duarte já manifestou também esse desejo.

Depois de escolhido o rei a sucessão far-se-à através do seu filho,e por aí fora.

Um abraço da Beladona

Minha Caríssima,

Se a Monarquia vencer um hipotético (e desejado) Referendo, tendo em conta o Direito Consuetudinário no que toca à Sucessão Dinástica, o Povo dá legitimidade popular ao Herdeiro Presuntivo da Casa Real, para que este ascenda ao Trono de Portugal e portanto seja Aclamado, pelos Representantes da Nação, com assento no Parlamento (ou Cortes). Very Happy
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RosaLati
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MensagemAssunto: Re: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Seg 20 Nov - 17:14

Caro David Garcia, não me restam dúvidas que o povo, apenas "vê" D. Duarte, mas...terá de ser o povo a manifestar-se através de voto. Não são manobras repúblicanas, são os direitos a que o povo se habituou já lá vão quase 100 anos. Não vamos por em risco uma reimplantação monárquica e correr o risco de um descontentamento popular que depressa regressa ao "campo "conhcido a República.

Bem Haja
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David Garcia

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MensagemAssunto: Re: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Seg 20 Nov - 17:34

RosaLatina escreveu:
Caro David Garcia, não me restam dúvidas que o povo, apenas "vê" D. Duarte, mas...terá de ser o povo a manifestar-se através de voto. Não são manobras repúblicanas, são os direitos a que o povo se habituou já lá vão quase 100 anos. Não vamos por em risco uma reimplantação monárquica e correr o risco de um descontentamento popular que depressa regressa ao "campo "conhcido a República.

Bem Haja

Não concordo muito com essa ideia, confesso. Todavia se os Portugueses tiverem que escolher o seu Rei, então que seja respeitada a ordem de Sucessão da Casa Real, isto é:
De Dom Duarte para os seus filhos, depois seus irmãos e primos direitos, portugueses....
Mas continuo a achar que não faz sentido nenhum... Mas, claro, é a minha opinião.
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Sardinha



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MensagemAssunto: Re: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Ter 21 Nov - 3:01

Estou inteiramente de acordo com o David, neste tópico e nos outros que subscreveu. Tenho pena que o forun de que era adm. tenha fechado.
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David Garcia

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MensagemAssunto: Re: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Ter 21 Nov - 4:16

Sardinha escreveu:
Estou inteiramente de acordo com o David, neste tópico e nos outros que subscreveu. Tenho pena que o forun de que era adm. tenha fechado.

O Fórum Monarquia-Portugal não fechou. Está aberto a progredir e a consolidar-se. Aliás até é falado no livro "Dom Duarte e a Democracia". Portanto não há motivo algum para o fechar, era o que mais me faltava Laughing
O Fórum que fechou foi do nosso amigo Diogo Dantas que no entanto mantém o seu Blog O Monárquico. Wink
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Sardinha



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MensagemAssunto: Re: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Ter 21 Nov - 4:36

Ainda bem, fiz confusão. Vou já para lá.
Obrigado.
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Reiziger

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MensagemAssunto: Re: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Qui 28 Dez - 17:28

Desculpem desenterrar este tópico, mas preciso descansar 10min. do trabalho.

Diga-se o que se disser estão envolvidos demasiados interesses pessoais, de vária índole, para que este tema seja simples, objectivo e desprovido de dúvida.

A meu ver temos de considerar as seguintes condicionantes: vacatura, quebra dinástica, ilegitimidade da república.

Se estamos em quebra dinástica, não temos herdeiro presuntivo; se estamos em vacatura, é das cortes que emana o poder para nomear sucessão; se a república é ilegítima, nada do que tenha legislado, reconhecido e/ou apadrinhado deve ser tido em linha de conta.

Estas são as 3 premissas pelas quais eu, enquanto ser pensante, me apoio para encarar esta temática. Obviamente que os demais são livres e suficientemente inteligentes para discordarem.

Assim sendo, reconheço iguais direitos a todos os indivíduos que por relações comprovadas e inquestionáveis de sangue sejam aparentados com o último monarca e que apenas as Cortes têm poder para determinar a presunção da Coroa, tal como sempre foi a tradição Portuguesa. É-me total e completamente indiferente o grau de parentesco, tal como o foi no passado. Obviamente e neste ponto faço questão de referir que a detenção do título de Duque de Bragança é irrelevante na questão, pois o título nem sempre foi apanágio do herdeiro presuntivo e concerteza não terá necessariamente de o ser, no futuro.

Acrescento que é total e completamente contraproducente entronizar alguém, antes de se restaurar o Trono e que o exemplo disto mesmo deveria vir dos vários pretendentes, que em uníssono se deveriam afastar da Causa, sob pena de perderem a posição de neutralidade, que se pretende dum futuro Rei.

O pressuposto de que o herdeiro do trono está encontrado é erróneo e fere a Causa de republicanismo e não o contrário. Dadas as 3 premissas que indiquei e querendo-me afastar da imagem que um partido toma na corrida a umas, quaisquer, Presidenciais é imperativo que não tenhamos "cara" para o Partido Monárquico (sensus latus), mas sim uma ideologia onde a convivência democrática seja uma realidade e não uma quimera.

Monarquia=família; República=indivíduo e disto atesta bem a nossa longa História. Sempre que se optou pelo indivíduo adveio a guerra civil, situação em que se encontra, de resto, a Causa.

Um abraço
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Nuno
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MensagemAssunto: Re: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Sex 29 Dez - 14:36

Acho bem k seja votado, pelo povo, quem ficará no trono. Mas...para mim, ou é D.Duarte, ou então prefiro a República.
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leónidas_



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MensagemAssunto: Re: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Sab 17 Mar - 6:56

Creio que a casa de Bragança deve por questões históricas permanecer no trono.Discute-se muito a sucessão com base em leis antigas e descabidas, em Portugal a legislação antiga é palavra morta! não somos a inglaterra onde se pode ir buscar leis medievais
A questão da sucessão deve ser discutida á posteriori, poi um dos pilares da monarquia é a formação de um individuo para governar, não é uma republica onde podemos votar o sucessor e retira-lo porque nos apetece!
A questão é qual o instrumento que legitima o poder real e que lhe pode retirar esse poder, se justificado?
Não gostaria de ver o meu Rei abdicar por um dia ou dois porque lhe apetece, o Rei deve estar livre para contrariar e sair de face limpa caso perca contra a vontade popular, caso contrário temos um rei que não pode omitir opiniões, já que se estas forem contra a corrente o rei deixa de ter autoridade popular passando a depender de governos populares que o apoiem...ou não
Essa é a questão de ouro que interessa debater, a monarquia em Portugal e´especial , desde D Afonso III que se assenta no aval do povo ao contrário do resto da europa onde o feudalismo deixou marcas

Bem haja, obrigado pela atenção
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Qui 17 Maio - 4:11

Meus amigos,

Lançando esta questão no fórum forum.monarquicos.com creio ser igualmente interessante lançar-la aqui.

Sou Duartista convicto, como é bem sabido.
Mas igualmente sempre defendi que devido às circuntâncias em que se encontra actualmente o estado do Movimento Monarquico, o facto de D. Manuel II não ter deixado Sucessor definido (não que isso fosse muito importante, mas que ajudaria) e de Portugal se encontrar sob um Regime Republicano.
Aquando da escolha por parte dos Portugueses de um regresso à Monarquia, que fossem igualmente estes a escolher de entre os Pretendentes existentes aquele que deveria ser o 1º Rei de uma Nova Dinastia.

Ora... lá por que achar que D. Duarte Pio é aparentemente a melhor pessoa para o cargo e de o defender públicamente, não gosto de me arvorar enquanto representante do pensamento da População Portuguesa e assim prefiro deixar a escolha para estes.

Mas depois noto, que nos 2 movimentos que existem. Na realidade existe um 3º mas como este apenas defende a realização de Cortes/Eleição para um novo Soberano vou desconsiderar o mesmo.
Há um certo receio em permitir tal situação, aparentemente por medo de que ao aceitarem ir a "votos" estejam a dar credibilidade à Pretensão contrária.

A Pretensão de D. Pedro Folque, Duque de Loulé, é mais aberta neste aspecto considerando que apesar de achar que pelas Leis Monárquicas é a sua Pretensão a mais correcta, que devam ser os Portugueses a efectuar a sua escolha, embora existam aqueles que pura e simplesmente recusam tal situação.

Já a Pretensão de D. Duarte Pio, Duque de Bragança, se fecha mais.
Embora D. Duarte Pio, já tenha vindo a público efectuar igual afirmação em relação à sua disponibilidade para que fossem os Portugueses a decidir se era a si que queriam enquanto seu Soberano, já o Movimento em torno deste recusa tal situação de forma premptória.

A minha questão é então a seguinte...

Terão os Movimentos Monárquicos em torno destas Pretensões receio de perderem? Não confiam nas capacidades dos seus Pretendentes ou na capacidade de escolha dos Portugueses?
O que leva estes Movimentos a recusarem efectuar um Pacto entre os dois onde ambos aceitem ir a "eleições" perante os Portugueses permitindo assim com que ambos os Movimentos possam trabalhar em conjunto para uma mais célere restauração da Monarquia em Portugal?

Um abraço,

IzNoGuud

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Não ligues ao que os outros dizem. Escuta-os, analiza e reformula o teu próprio pensar.

Que seja essa a tua força.

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Reiziger

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MensagemAssunto: Re: O Direito de Escolha quanto à Sucessão   Qui 17 Maio - 17:11

Iz

Quando tiver tempo e pachorra leia um livrinho de ficção e aventura, chamado Icon do Neil Olson. À parte da história no final há digamos que um redescobrir duma forma antiga de governo que se pretende restaurar! O curioso que achei foi a forma que se encontrou de o fazer, se o contar aqui estarei a ser um "spoiler", pelo que lhe recomendo vivamente a leitura. Talvez respondesse a esta sua questão! Wink

Digamos que envolve um icon religioso e a restauração da monarquia, uma mescla potente!!! Smile
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