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 Casamentos Homosexuais com um "twist"

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IzNoGuud
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Localização : Algarve
Data de inscrição : 05/07/2006

MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Ter 30 Jan - 9:49

Reiziger escreveu:
Mas Iz, não acha que se houvesse inconstitucionalidade nos artigos essas associações todas da afirmação gay, não teriam já ganho qualquer acção contra o Estado? Ou seja o que nós achamos nem sempre tem fundamento e neste caso, lamento, mas o Iz não tem razão e não sou eu que o digo, são os juristas que vezes sem fim têm andado à volta disto. Por isso passemos este ponto adiante, porque estamos a andar em círculos.

Caro amigo, aquele artigo número 288º ainda está em vigor. Agora diga-me o amigo acha que o mesmo é constitucional? É que sim, então não sei porque andamos aqui a querer anular o mesmo, afinal de contas eu posso sempre afirmar que são os juristas que vezes sem fim têm andado à volta disto a dizer que o mesmo é constitucional Wink

Reiziger escreveu:
Bom, mas isso é uma questão de semântica...

Questão de semântica tem sido a única razão que o amigo me tem dado quando falamos de Casamentos Civis, como direito atribuído aos Homosexuais.
Em que o amigo me diz que os mesmos têm acesso a esse direito, mas apenas SE casarem com pessoas de outro sexo e eu digo que não têm, visto os mesmos quererem casar com pessoas do MESMO sexo e não de outro.

Reiziger escreveu:
...porque nos BI's dos unidos de facto aparece SOLTEIRO(A). Recorde-se, também, que União de Facto é diferente de Casamento sob vários prismas incluíndo o direito à adopção que é consignado apenas "às pessoas de sexo diferente que vivam em UF".

Agora diga-me que tal situação não é uma perfeita violação dos direitos de Igualdade?
Quer dizer SE eu estiver em União de Facto (UF) mas com uma pessoa de outro sexo, posso adoptar, mas se tiver com uma pessoa do mesmo sexo já não posso.
Onde está a Paridade de direitos que deveriam existir neste caso?

Reiziger escreveu:
O que o Iz não quer aceitar são as diferenças inerentes a Casamento vs União de Facto, fazendo disso tábua rasa e dizendo que são a mesma coisa. Não só não são como a sua importância na sociedade é distinta. Enquanto no primeiro o casal reconhece a vontade duma vida em comum PARA O RESTO DA VIDA com o intuíto de DEIXAR LEGADO sob a forma de HERANÇA E FILHOS, a união de facto não! A União de facto no seu conceito primário é tida como uma forma evoluída de namoro, de forma a minimizar-se o DIVÓRCIO....tipo pó pessoal se conhecer melhor e tal, viver junto à Sueca!! Daí que só ao fim de 2 ANOS de vida em comum é que a Lei reconhece os direitos que o Iz diz serem iguais, mas que não são!!!

Errado caro amigo, a forma como apresento os conceitos de Casamento Civil (CC) e UF estão correctos.
Em nenhum lado, está escrito que o intuito de um CC é o de deixar Herança e Filhos. Isso é uma contextualização tirada do que se entende como Casamento Religioso e não tem nada aqui a ver com o que é debatido.
É lógico que hajam diferenças quanto à forma de atribuição do estatuto de UF. Afinal, SE num CC há um papel assinado, numa UF não o há e de modo a que se possa fazer prova de que efectivamente se está em UF, se tem de passar por um período de provação. Onde está o problema?

Reiziger escreveu:
E olhe que há regras que não é preciso virem escritas em lado nenhum. Chama-se a isto Uso e Costume...

Não? Porque não? Diga-me lá quais são eles, que a mim ninguém mos ensinou.

Reiziger escreveu:
...Quem casa quer casa e tem filhos.

A parte do "... e tem filhos" foi o amigo que acrescentou Wink Isso não vale.

Reiziger escreveu:
Até à data esta é a conduta da maioria das pessoas e a bem da verdade eu estou-me literalmente borrifando nas minorias que a única coisa que pretendem é fugir à Lei e criar regimes de excepção. Ando fartinho de aturar e pagar para esses gajos....e gajas. Passe a expressão!

Ah... Afinal de contas estamos a falar de outra coisa.
Para o amigo APENAS os direitos da Maioria deveriam contar.
Mas o amigo está a particularizar ou a generalizar?
É que defendemos a igualdade de direitos entre a mulher e o homem e olhe que tal situação corresponde ao que acabou de afirmar.
Caro amigo, ninguém anda a pedir um estatuto especial para os Homosexuais isso SIM seria aquilo que o amigo fala, mas sim apenas o acesso a direitos aos quais já todos nós (a maioria de que fala) acedem sem qualquer problema.
Diga-me, acha que deveríamos criar acessos especiais para os deficientes motores ou colocar placas em braille para os invisuais?
É que a pensar numa Sociedade que se reja pelo que o amigo acabou de dizer, ou seja pelos "interesses" das maiorias apenas, bem que estávamos todos a nos "borrifar" para acessos especiais ou placas em braille ou avisos sonoros nos semáforos, entre outros.
Já agora, também se poderia fechar a Sta Casa da Misericórdia, visto os sem abrigos e outros apoiados pela mesma, igualmente não serem a maioria de todos nós, não é mesmo?

Reiziger escreveu:
Iz acha mesmo que máquinas poderossíssimas como a Opus Gay e afins se tivessem isso assim tão claro assim, não tinham já conseguido a criação do 3º género?

Mas qual Género?! Há apenas Homens e Mulheres, a Homosexualidade é APENAS uma tendência sexual.
O amigo gosta de mulheres, o que muda na sua vida se o Homem ao seu lado prefere Homens?

Reiziger escreveu:
Homem acorde, a Lei é Constitucional e não diminui ninguém em direitos...

Do mais anticonstitucional que há e sim, efectivamente priva de direitos alguns dos nossos concidadãos, que todos nós consideramos normais.

Reiziger escreveu:
Será assim tão simples? Então vamos entrar aqui pelo campo da liberdade religiosa que é um direito constitucional e se TODOS têm direito à sua religião os muçulmanos, os mormons, etc (que não me lembro de mais nenhuma!! ) também a têm, logo se os seus livros sagrados fonte da sua religiosidade lhes dizem: Tens papel pa sustentar até n mulheres? EH PAH YA!! Então bute, escolhe aí, casa-te e diverte-te.

Tal acontece de facto em algumas Nações ditas Civilizadas.
E porque não? A Constituição apenas advoga a presente situação, tal não quer dizer que a mesma esteja mais correcta ou não, apenas que é precisamente isso... a ACTUAL condição. E como tal pode ser mudada SE se achar que tal não interferirá com os direitos de ninguém.
SE os membros desses mesmos credos acham que estão a ser discriminalizados, então porque não? Avançem com processos de Inconstuticionalidade.
Caro amigo até ao Século XIX (não me lembro se aos inícios do Séc. XX) eram proíbidas as Sinagogas em Portugal e tal deixou de o ser. Fazia mal a alguêm que se mantivessem ilegalizadas? Não... (para os não Judeus claro) mas por alguma razão foram legalizadas. Porque terá sido?
Para que uma minoria pudesse ter finalmente acesso a um direito que a grande maioria JÁ usufruia? O do direito a ter um espaço de culto próprio?

Reiziger escreveu:
Está a ver como, se começa a entrar com a sobreposição de valor de uns direitos sobre outros vai parar ao mesmo sítio? O direito de liberdade religiosa e o direito de igualdade servem igualmente para questionar a legitimidade do direito ao casamento, sob este prisma, porque na sua liberdade religiosa e código de conduta pessoal, um Muçulmano está limitado por uma Lei (nas suas palavras) inconstitucional.

Infelizmente o amigo não me conseguiu provar nada caro amigo, como pode ver pela minha resposta anterior Wink

Reiziger escreveu:
Mas indo no seu raciocínio. NINGUÉM em Portugal tem o direito de casar com uma pessoa do mesmo sexo seja HOMEM ou MULHER, mesmo sendo heterossexual ou seja a Lei aplica-se de igual forma para TODOS independentemente da sua orientação sexual.

Errado. O amigo tem a "mania", salvo seja claro, de querer dizer que os Homens têm o direito de se casarem com as mulheres e vice-versa. SIM TÊM e daí? Não é isso que está em questão, o que está em questão é os Homens NÃO terem o direito de se casarem com outros Homens e vice-versa.

Reiziger escreveu:
Se é homofobismo ou não, não sei. O que sei é que não há Lei em Portugal a proíbir a homossexualidade nem nenhuma outra a dizer que os sujeitos(as) não possam viver juntos.
Quanto ao estar errada...bom...isso aí é uma questão de perspectiva pessoal. Eu acho-o muito boa, aliás tão boa como outra qualquer Lei que promova a imagem secular de família: Mãe, Pai e Filho(s).

É Homofobismo caro amigo. Nenhuma Lei proíbe a Homosexualidade mas que discrimina os Homosexuais discrimina, e isto é de facto diferente, mas não muito.

Reiziger escreveu:
Caro amigo, alguém em Portugal que seja cidadão nacional pode estar casado com alguém do mesmo sexo? Não, então não está a ser discriminado!!

Lol, Portugal também não pode ser uma Monarquia, logo nós estamos a ser uma cambada de "otários", pois ninguém está a ser discriminado.
Chega-lhe como exemplo (que até já usei antes)?

Reiziger escreveu:
Isso lá das mulheres dos árabes e dos mormons elas que o resolvam. É para o lado da cama que durmo melhor...eu até venho duma família católica num país maioritariamente católico....elas que se enxerguem e lhes dêem o chazinho de poejo ou melhor façam as malinhas e bazem!

E eu sou Ateu e um dia destes arrisco-me a ter de batizar qualquer filho meu, só para que o mesmo possa ir à escola por a maioria das crianças em Portugal ser Católica.
Por ser Ateu, deverei estar igualmente proíbido de me casar pelo Civil? Ou outra situação qualquer? Se calhar não poder adoptar crianças ou me candidatar à Função Pública.

Reiziger escreveu:
Veja lá se entende. As Uniões de facto é o reconhecimento tácito que o Estado faz que as pessoas vivem juntas em relação amorosa seja ela de que natureza seja, até platónica se quizer, mas isso não quer dizer que para o Estado ou para a Sociedade seja a mesma coisa que estarem casados! O Iz tal como eu já teve 3.152.545.796.077.867.654.560 vezes as tias, a avó, as primas, o tio Germano, a vizinha e a cusca da peixeira a perguntar: Então quando é que se casam? Teve não teve? Se não teve...prepare-se!!

Por acaso não tive Wink A minha família não liga muito a formalismos... felizmente nunca ligou Wink

Reiziger escreveu:
Mas impede de se casarem com pessoas do mesmo sexo.
Não...Sim e?

E o que é que o amigo "perdeu" nos seus direitos quando os Homosexuais puderam passar a Unir-se de Facto?

Reiziger escreveu:
Não, está a dizer que ninguém pode ser previligiado por ser homossexual e que vai ter de obedecer à Lei como todos os outros reles heterossexuais...

Mas onde está o Privilégio de que fala?! Então não iriam continuar TODOS a obedecer às mesmas Leis?! Mas do que é que o amigo anda a falar afinal????

Reiziger escreveu:
Sim, sim é fácil, doses massivas de estrogéneos e doses massivas de prolactina ....Ó Iz....vá antes ao futebol, mesmo se lhe aviarem uns tabefes faz menos mal!! A sério, esqueça lá isso!!

Somente demonstrei que era possível, coisa que o amigo aparentemente pensou que não.

Reiziger escreveu:
O seu a seu dono. Até os Gregos antigos deixavam as mulheres a tomar conta dos putos enquanto iam dar uma perninha com o amigalhaço!!

E isso nunca os impediu ou deu hazo a discriminações na Sociedade em que viviam ou deu?

Reiziger escreveu:
O amigo engana-se ao afirmar que os filhos são sub-produto, eles são o produto, da soma ou da multiplicação do casal, como preferir. As implicações desse "somente" estão bem patentes na definição de UF e nos seus direitos. Curiosamente não li no DL uma secção consignada a deveres tal como a há no casamento e isto faz toda a diferença.

Caro amigo, ao se assumir um CC, está-se a assumir um compromisso perante a Sociedade e lógicamente que terá direitos/deveres diferentes.
Já o tinha afirmado antes.
Mas o conceito CC e UF em nada diferem, sem contar com os tais direitos (que apenas são imposições de cariz legal e em nada seriam interferidos SE os homosexuais passassem a usufruir dos mesmos nas mesmas condições), ou seja que SE no CC se assume uma relação monogâmica com uma pessoa apenas, nas UF não (se tal acontece isso já vem do que cada um acredita a título pessoal).

Reiziger escreveu:
Mas respondendo à pergunta. Terá o Iz uma família? Provavelmente, mas não aos olhos da Lei, senão eram considerados como cônjugues.

Tenho sim, e a mesma é considerada como tal pela Lei.
Só não estou casado com ninguém.

Um abraço,

IzNo

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Reiziger

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MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Sab 3 Fev - 19:56

IzNoGuud escreveu:
Reiziger escreveu:
Mas Iz, não acha que se houvesse inconstitucionalidade nos artigos essas associações todas da afirmação gay, não teriam já ganho qualquer acção contra o Estado? Ou seja o que nós achamos nem sempre tem fundamento e neste caso, lamento, mas o Iz não tem razão e não sou eu que o digo, são os juristas que vezes sem fim têm andado à volta disto. Por isso passemos este ponto adiante, porque estamos a andar em círculos.

Caro amigo, aquele artigo número 288º ainda está em vigor. Agora diga-me o amigo acha que o mesmo é constitucional? É que sim, então não sei porque andamos aqui a querer anular o mesmo, afinal de contas eu posso sempre afirmar que são os juristas que vezes sem fim têm andado à volta disto a dizer que o mesmo é constitucional Wink

Iz obrigado por ter respondido à questão, ficamos todos bem mais elucidados.... Rolling Eyes

Depois, há aqui uma tremenda confusão de termos que às vezes fico na dúvida se escreve só por escrever. O art. 288º é um art. da Constituição a sua constitucionalidade é redundante...... o Iz simplesmente não pode afirmar com peso legal que a Constituição ou parte dela é Inconstitucional....

Que o Iz questione se as leis gerais e regulamentares sejam constitucionais, tudo bem, agora se me pergunta se o dito artigo é constitucional, é o mesmo que me perguntar se o meu pé é do meu corpo.....

O que a Causa, anda a tentar fazer é algo totalmente diferente. É tentar rever a Constituição, no intuito de uma forma constitucional e legal levar o regime a referendo, deixando que o mesmo seja sufragado. É isso que o Iz pretende no caso do casamento gay? Levar o assunto a referendo?

IzNoGuud escreveu:
Questão de semântica tem sido a única razão que o amigo me tem dado quando falamos de Casamentos Civis, como direito atribuído aos Homosexuais.
Em que o amigo me diz que os mesmos têm acesso a esse direito, mas apenas SE casarem com pessoas de outro sexo e eu digo que não têm, visto os mesmos quererem casar com pessoas do MESMO sexo e não de outro.

Olhe Iz, quem escolheu a estratégia de ir pela via constitucional/legal foi você não fui eu, logo não se admire que a leitura dos artigos da Constituição e da Código civil sejam aquelas que lhe fiz. Se acusa a Lei de ser discriminatória terá de o fazer dentro do seu âmbito específico e não sobrepôr o valor de um artigo Constitucional a outro e aqui está a sua lacuna argumentativa. A Constituição define um conjunto de princípios e regras de igual valor que no seu conjunto são os direitos e deveres dos cidadãos a que se destinam ou seja a importância do princípio da igualdade é idêntica à do princípio da liberdade e ao do dever de respeitar a lei, etc e às quais todas as outras leis têm de se subordinar. As primeiras definem as linhas condutoras gerais, as outras as delimitações específicas, agora veja se entende português: os artigos do código civil só seriam anticonstitucionais se negassem o acesso ao casamento sob pretexto da orientação sexual ou seja os homossexuais não podem casar nem entre si nem com pessoas do sexo oposto, isto era anticonstitucional, agora na moldura legal actual o casamento visa uma união contratual entre um homem e uma mulher independentemente da sua orientação sexual e aplicável a todos os homens e a todas as mulheres.

Que o Iz queira dizer que, ainda que Constitucionais, os artigos 1500, e tal, estão moralmente errados, tudo bem. Agora que queira dizer que os homossexuais estão privados dos mesmo direitos dos heterossexuais, isso não é verdade.

IzNoGuud escreveu:
Agora diga-me que tal situação não é uma perfeita violação dos direitos de Igualdade?
Quer dizer SE eu estiver em União de Facto (UF) mas com uma pessoa de outro sexo, posso adoptar, mas se tiver com uma pessoa do mesmo sexo já não posso.
Onde está a Paridade de direitos que deveriam existir neste caso?

Talvez quem a escreveu teve em conta que todas as crianças têm o direito de ser Igualmente adoptadas, em primasia, por um pai e uma mãe e não umas adoptadas nesse modelo e outras num modelo distinto. A paridade vai no sentido de dar às crianças Igualdade de oportunidades de serem criadas no modelo comportamental tido como a norma.

Vejamos o que diz a Lei:
Direito da Família escreveu:
ARTIGO 1586º
(Noção de adopção)
Adopção é o vínculo que, à semelhança da filiação natural, mas independentemente dos laços do sangue, se estabelece legalmente entre duas pessoas nos termos dos artigos 1973º e seguintes.

IzNoGuud escreveu:
Errado caro amigo, a forma como apresento os conceitos de Casamento Civil (CC) e UF estão correctos.
Em nenhum lado, está escrito que o intuito de um CC é o de deixar Herança e Filhos. Isso é uma contextualização tirada do que se entende como Casamento Religioso e não tem nada aqui a ver com o que é debatido.
É lógico que hajam diferenças quanto à forma de atribuição do estatuto de UF. Afinal, SE num CC há um papel assinado, numa UF não o há e de modo a que se possa fazer prova de que efectivamente se está em UF, se tem de passar por um período de provação. Onde está o problema?

Estão correctos para si que quer acreditar nisso!
Não Iz a contextualização vem exactamente da regulamentação do direito da família, que começa pelo casamento e vai por aí abaixo até à regulamentação do direito paternal.
Eu não vejo problema nenhum, apenas que mesmo passado esses 2 anos, continua a não ser o meso que casamento

IzNoGuud escreveu:
Não? Porque não? Diga-me lá quais são eles, que a mim ninguém mos ensinou.

A parte do "... e tem filhos" foi o amigo que acrescentou Wink Isso não vale.

Então as pessoas casam-se para quê? É bonito, faz-se uma festa e tal?
Os casados que conheço têm filhos e os que não têm andam a tentar ter. Mau.....

IzNoGuud escreveu:
Ah... Afinal de contas estamos a falar de outra coisa.
Para o amigo APENAS os direitos da Maioria deveriam contar.
Mas o amigo está a particularizar ou a generalizar?
É que defendemos a igualdade de direitos entre a mulher e o homem e olhe que tal situação corresponde ao que acabou de afirmar.
Caro amigo, ninguém anda a pedir um estatuto especial para os Homosexuais isso SIM seria aquilo que o amigo fala, mas sim apenas o acesso a direitos aos quais já todos nós (a maioria de que fala) acedem sem qualquer problema.

Pois aqui divergimos de opinião, porque o que efectivamente eles pretendem é uma situação de excepção. O que quis dizer foi que devemos aproximar a sociedade à norma da maioria e não soburdinar a maioria aos amúos das minorias, concedendo-lhes direitos e regalias a que aos outros não fazemos....por serem a mioria...

IzNoGuud escreveu:
Diga-me, acha que deveríamos criar acessos especiais para os deficientes motores ou colocar placas em braille para os invisuais?
É que a pensar numa Sociedade que se reja pelo que o amigo acabou de dizer, ou seja pelos "interesses" das maiorias apenas, bem que estávamos todos a nos "borrifar" para acessos especiais ou placas em braille ou avisos sonoros nos semáforos, entre outros.

Os homossexuais não são fisica nem mentalmente diminuídos. O exemplo que deu não faz cabimento nem era a isso que me referia.

IzNoGuud escreveu:
Já agora, também se poderia fechar a Sta Casa da Misericórdia, visto os sem abrigos e outros apoiados pela mesma, igualmente não serem a maioria de todos nós, não é mesmo?

Trabalhinho que é bom eu arranjo a quem quizer trabalhar. Mas não é isso que estamos a discutir.

IzNoGuud escreveu:
Mas qual Género?! Há apenas Homens e Mulheres, a Homosexualidade é APENAS uma tendência sexual.
O amigo gosta de mulheres, o que muda na sua vida se o Homem ao seu lado prefere Homens?
Ora aí está. É só uma tendência sexual, assumam-na tal como ela é uma tendência sexual desviante e vivam o melhor que conseguirem sem se envergonharem disso nem quererem fazer disso a normalidade. Quanto ao homem ao meu lado: Nadinha, mas mesmo nada. Agora não vou ficar quieto se a liberdade desse sujeito começar a interferir com a liberdade e o direito que uma crinaça tem a ser criada por um pai e por uma mãe e isto sikm tem de ter um poder limitante sobre as opções dos adultos.

IzNoGuud escreveu:
Do mais anticonstitucional que há e sim, efectivamente priva de direitos alguns dos nossos concidadãos, que todos nós consideramos normais.

Todos nós? Normais? Fale por si meu caro.

Normal: adj. 2 gén.,
conforme à norma ou à regra comum;
etc;

Não, não são normais. Os normais estão conforme a norma ou a regra.

O amigo acredite no que quiser. Já gastei demasiado tempo e latim com esta temática.

IzNoGuud escreveu:
Tal acontece de facto em algumas Nações ditas Civilizadas.
E porque não? A Constituição apenas advoga a presente situação, tal não quer dizer que a mesma esteja mais correcta ou não, apenas que é precisamente isso... a ACTUAL condição. E como tal pode ser mudada SE se achar que tal não interferirá com os direitos de ninguém.
SE os membros desses mesmos credos acham que estão a ser discriminalizados, então porque não? Avançem com processos de Inconstuticionalidade.
Caro amigo até ao Século XIX (não me lembro se aos inícios do Séc. XX) eram proíbidas as Sinagogas em Portugal e tal deixou de o ser. Fazia mal a alguêm que se mantivessem ilegalizadas? Não... (para os não Judeus claro) mas por alguma razão foram legalizadas. Porque terá sido?
Para que uma minoria pudesse ter finalmente acesso a um direito que a grande maioria JÁ usufruia? O do direito a ter um espaço de culto próprio?

O Iz vê os muçulmanos portugueses a virem todos os dias gritarem por poder casar com mais do que 1 mulher? Não, pois não? Pergunte-se porquê primeiro ou fale com um primeiro.

Ó Iz mas proponha por subscrição pública o “casamento” gay a referendo eu assino e tudo, junte também o alargamento a vários nubentes e eu vou continuar a assinar. Depois voto contra e assim ficamos todos felizes.

A Lei existe para servir a sociedade, então façamos da Lei aquilo que a sociedade quiser, votemo-la e aceitemos a democracia.
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Reiziger

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MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Sab 3 Fev - 19:57

IzNoGuud escreveu:
Infelizmente o amigo não me conseguiu provar nada caro amigo, como pode ver pela minha resposta anterior Wink

Eu não tenho culpa que o Iz confunda as coisas. Foi você que quis ir pela via legal e por aí não se safa. Diga antes que quer mudar a Lei em referendo, porque a Lei já não serve a realidade e precisa de ser revista, agora não a acuse de Inconstitucional, porque não tem razão.

IzNoGuud escreveu:
Errado. O amigo tem a "mania", salvo seja claro, de querer dizer que os Homens têm o direito de se casarem com as mulheres e vice-versa. SIM TÊM e daí? Não é isso que está em questão, o que está em questão é os Homens NÃO terem o direito de se casarem com outros Homens e vice-versa.

Mas qual mania? Eu limito-me a ler a Lei e finalmente você começou a dizer bem: os Homens não têm direito a casar com outros Homens, mas são todos, não são só os homossexuais e é isto que deita por terra a sua argumentação de Inconstitucionalidade.


IzNoGuud escreveu:
É Homofobismo caro amigo. Nenhuma Lei proíbe a Homosexualidade mas que discrimina os Homosexuais discrimina, e isto é de facto diferente, mas não muito.

Coitadinhos, estou cheio de pena. Rolling Eyes

IzNoGuud escreveu:
Lol, Portugal também não pode ser uma Monarquia, logo nós estamos a ser uma cambada de "otários", pois ninguém está a ser discriminado.
Chega-lhe como exemplo (que até já usei antes)?

De facto ninguém está a ser discriminado. Alguém o proíbe de defender as suas ideias ainda que contrários á república? Não.
Alguém o proíbe de querer considerar o Duque de Bragança como Chefe de Estado do Estado que não existe, se isso for o que pretender acreditar? Não.
Agora diga-me lá, já viu alguém alegar que a Constituição da República é anticonstitucional e por tal devíanos ser permitido viver em Monarquia? Não .lol: Laughing
Esta nem parece sua!!

IzNoGuud escreveu:
E eu sou Ateu e um dia destes arrisco-me a ter de batizar qualquer filho meu, só para que o mesmo possa ir à escola por a maioria das crianças em Portugal ser Católica.
Por ser Ateu, deverei estar igualmente proíbido de me casar pelo Civil? Ou outra situação qualquer? Se calhar não poder adoptar crianças ou me candidatar à Função Pública.

E o que é que isto tem a haver com o que escrevi? Ou com o que está a ser debatido?
O que eu quis dizer foi que no país dos outros e nos costumes dos outros, esses que se entendam. Estou-me totalmente borrifando para como vivem as pessoas na Arábia Saudita ou nos EAU nem me arrogo a achar que a minha sociedade de input cristão e católico é melhor que a deles.

Agora daqui até neste país vir a ser permitido que se viole uma montanha de direitos adquiridos para que eles possam cá viver como acham que devem vai uma grande distância.

Se é ateu, seja-o e honre-se por tal é um direito seu, mas não pense que vai inscrever o seu filho num colégio católico se o puto não for baptizado e você também, nos dias de hoje e em Portugal.

Ainda assim adimito a minha burrice em não entender onde quis chegar com este parágrafo...

IzNoGuud escreveu:
Por acaso não tive Wink A minha família não liga muito a formalismos... felizmente nunca ligou Wink

Sortudo.... Laughing

IzNoGuud escreveu:
E o que é que o amigo "perdeu" nos seus direitos quando os Homosexuais puderam passar a Unir-se de Facto?

Nada. Podem continuar assim que vão bem.

IzNoGuud escreveu:
Somente demonstrei que era possível, coisa que o amigo aparentemente pensou que não.

Rolling Eyes Pensei que não o quê? Que os homens não podem aleitar a peito sem pôr em risco a sua vida? Mas você tem ideia do que é doses massivas de estrogéneos e prolactina fazem a um homem ou os efeitos que isso lhe causará? Isto não é normal, desculpe-me Iz, mas ponderar isto não é normal.

IzNoGuud escreveu:
E isso nunca os impediu ou deu hazo a discriminações na Sociedade em que viviam ou deu?

Pois, mas nós não vivemos na antiga Grécia e mesmo lá o comportamente ambivalente era aceitável, mas o homossexual puro, não....


IzNoGuud escreveu:
Caro amigo, ao se assumir um CC, está-se a assumir um compromisso perante a Sociedade e lógicamente que terá direitos/deveres diferentes.
Já o tinha afirmado antes.
Mas o conceito CC e UF em nada diferem, sem contar com os tais direitos (que apenas são imposições de cariz legal e em nada seriam interferidos SE os homosexuais passassem a usufruir dos mesmos nas mesmas condições), ou seja que SE no CC se assume uma relação monogâmica com uma pessoa apenas, nas UF não (se tal acontece isso já vem do que cada um acredita a título pessoal).

Há quem discorde, leia isto:

Citação :
União de facto
A união de facto não é casamento; mas assume algumas das suas características.
É uma relação entre um homem e uma mulher. De outro modo, não pode pretender ser semelhante ao casamento e obter algum do estatuto deste.
É necessário que seja uma relação prolongada e estável. E que haja uma comunhão de vida traduzida, ao menos, por uma coabitação notória.
Como elementos subjectivos, a vontade dos concubinos. No sentido de que, enquanto o casamento assenta numa vontade inicial, num contrato, o concubinato só existe enquanto se mantiver o consenso dos concubinos.
A união de facto não é, em Direito português, relação familiar. Não é regulada de modo semelhante ao casamento, embora produza alguns efeitos de Direito. Nem é considerada um outro vínculo jurídico familiar.
Produz, contudo, alguns efeitos jurídicos. Assim, os arts. 953º e 2196º CC limitam as liberalidades entre os concubinos; o art. 1871º/1-c, estabelece uma presunção de paternidade em relação ao concubino; o art. 2020º concede a qualquer dos concubinos, por morte do outro, um direito a alimentos sobre a herança do falecido. Por aplicação analógica do art. 1691º-b, a dívida contraída por um dos concubinos para fazer face aos encargos do casal, também responsabiliza o outro; tanto nas relações internas como nas relações com terceiros, por não ser exigível a estes o conhecimento da inexistência de casamento por detrás da sua aparência.
Entre o casamento e a união de facto há extremas marcadas que impedem que se fale de analogia jurídica. Enquanto o casamento é um contrato, determinante, por si mesmo, de efeitos jurídicos que se impõe, aos cônjuges; a união de facto é um estado, cujo conteúdo e duração está dependente da vontade dos concubinos – de cada um deles.
Os únicos efeitos jurídicos a retirar da união de facto serão a tutela da colaboração económica entre os concubinos e a protecção dos filhos nascidos dessa união, imputando-os a ambos os concubinos. Ou seja: retirar-se-ão os efeitos jurídicos “naturais”, dessa relação “natural”.

in http://octalberto.no.sapo.pt/nocao_juridica_de_familia.htm]

IzNoGuud escreveu:
Tenho sim, e a mesma é considerada como tal pela Lei.
Só não estou casado com ninguém.

Não tem, não.

Citação :
. Noção jurídica de Família
A família em sentido jurídico, é constituída pelas pessoas que se encontram ligadas pelo casamento, pelo parentesco, pela afinidade e pela adopção (art. 1576º CC).
A família é uma comunidade particularmente propícia à realização pessoal de certas pessoas (os cônjuges, os parentes, os afins…), mas não uma entidade diferente destes e muito menos superior ou soberana.

in http://octalberto.no.sapo.pt/nocao_juridica_de_familia.htm]

Citação :
LIVRO IV DIREITO DA FAMÍLIA TÍTULO I
Disposições gerais
Artigo 1576.º
(Fontes das relações jurídicas familiares)
São fontes das relações jurídicas familiares o casamento, o parentesco, a afinidade e a adopção.

in http://www.pgdlisboa.pt/pgdl/leis/lei_busca_assunto_diploma.php?buscajur=afinidade&pagina=1&ficha=1&nid=775&tabela=leis
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MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Seg 5 Fev - 9:23

Reiziger escreveu:
IzNoGuud escreveu:
Caro amigo, aquele artigo número 288º ainda está em vigor. Agora diga-me o amigo acha que o mesmo é constitucional? É que sim, então não sei porque andamos aqui a querer anular o mesmo, afinal de contas eu posso sempre afirmar que são os juristas que vezes sem fim têm andado à volta disto a dizer que o mesmo é constitucional Wink

Iz obrigado por ter respondido à questão, ficamos todos bem mais elucidados.... Rolling Eyes

Depois, há aqui uma tremenda confusão de termos que às vezes fico na dúvida se escreve só por escrever. O art. 288º é um art. da Constituição a sua constitucionalidade é redundante...... o Iz simplesmente não pode afirmar com peso legal que a Constituição ou parte dela é Inconstitucional....

Então nesse caso porque nos queixamos nós monárquicos? É lógico que é inconstitucional ao não nos permitir a possibilidade de escolha quanto ao regime que pretendemos.
Está ou não esse mesmo direito de Liberdade de Escolha consagrado na Const.?

Reiziger escreveu:
O que a Causa, anda a tentar fazer é algo totalmente diferente. É tentar rever a Constituição, no intuito de uma forma constitucional e legal levar o regime a referendo, deixando que o mesmo seja sufragado. É isso que o Iz pretende no caso do casamento gay? Levar o assunto a referendo?

A const. já permite o casamento civil entre homosexuais, a Lei é que não. Logo ou a lei deveria mudar por esta ser inconst. (por violar a igualdade de direitos entre cidadãos) ou então levar-se a referendo... mas neste caso acho desnecessário.

Reiziger escreveu:
Olhe Iz, quem escolheu a estratégia de ir pela via constitucional/legal foi você não fui eu, logo não se admire que a leitura dos artigos da Constituição e da Código civil sejam aquelas que lhe fiz.

Tem toda a razão caro amigo, mas é que esta é a única forma de se debater este caso. Quanto à leitura... essa é apenas a sua opinião (seja a mesma ou não um espelho de uma maioria ou minoria).

Reiziger escreveu:
...os artigos do código civil só seriam anticonstitucionais se negassem o acesso ao casamento sob pretexto da orientação sexual...

Mas e não negam? O homosexual está impedido de se casar com um membro do mesmo sexo específicamente por razões de orientação sexual.
Só lhes é permitido casar com pessoas do sexo oposto, logo em violação do que é a preferência sexual dos mesmos, a qual é aceite e reconhecida pela Lei como uma situação sancionada pela mesma.

Uma relação de pedofilia não é sancionada pelo estado por N razões que aqui não vêm ao caso.
Já uma relação heterosexual ou homosexual entre adultos o é, logo deveria ser inconcebível que existissem diferentes interpretações quanto a Regimes Sociais que rejam estas relações sancionadas, é quanto a mim apenas um caso flagrante de violação dos direitos da igualdade de direitos.

Reiziger escreveu:
Que o Iz queira dizer que, ainda que Constitucionais, os artigos 1500, e tal, estão moralmente errados, tudo bem. Agora que queira dizer que os homossexuais estão privados dos mesmo direitos dos heterossexuais, isso não é verdade.

Moralmente errados é mais que certo, quanto a privados dos mesmos direitos aí já depende da interpretação de cada um. Na minha estão e na sua não.

Reiziger escreveu:
IzNoGuud escreveu:
Agora diga-me que tal situação não é uma perfeita violação dos direitos de Igualdade?
Quer dizer SE eu estiver em União de Facto (UF) mas com uma pessoa de outro sexo, posso adoptar, mas se tiver com uma pessoa do mesmo sexo já não posso.
Onde está a Paridade de direitos que deveriam existir neste caso?

Talvez quem a escreveu teve em conta que todas as crianças têm o direito de ser Igualmente adoptadas, em primasia, por um pai e uma mãe e não umas adoptadas nesse modelo e outras num modelo distinto. A paridade vai no sentido de dar às crianças Igualdade de oportunidades de serem criadas no modelo comportamental tido como a norma.

Mas SE ligarmos ao Bold que eu acrescentei no seu excerto, notará que o amigo apesar de estar a dar a primasia aos casais heterosexuais, mas isso não deveria impedir a adopção por parte dos casais homosexuais, tal como não impede neste momento a adopção por parte de cidadãos singulares.

Reiziger escreveu:
Vejamos o que diz a Lei:
Direito da Família escreveu:
ARTIGO 1586º
(Noção de adopção)
Adopção é o vínculo que, à semelhança da filiação natural, mas independentemente dos laços do sangue, se estabelece legalmente entre duas pessoas nos termos dos artigos 1973º e seguintes.

Podem então neste caso os cidadãos singulares adoptar? Não creio, mas tal já acontece se não estou em erro.

Reiziger escreveu:
...apenas que mesmo passado esses 2 anos, continua a não ser o meso que casamento

A Lei precisa desses 2 anos, para que não sejam considerada uma União de Facto a uma pessoa que durma uma noite "lá em casa", como se costuma dizer.
Uma UF ao fim desses 2 anos está a demonstrar um princípio de intenção de uma vida em comum. Mas onde mesmo assim ainda não há um desejo de assumimento por parte dos intervenientes do compromisso de exclusividade que é feito por aqueles que optam por casar.
Mas isso em nada interfere que em ambos os casos há famílias e que estas podem adoptar. Se não fosse esse o caso, um casal em UF jamais poderia adoptar não?

Reiziger escreveu:
Então as pessoas casam-se para quê? É bonito, faz-se uma festa e tal?
Os casados que conheço têm filhos e os que não têm andam a tentar ter. Mau.....

Por acaso conheço muitos casais casados e que não querem ter filhos.
E as pessoas casam-se, ou deveriam casar-se, para demonstrar à outra pessoa e à Sociedade que as mesmas pretendem assumir um compromisso público de "exclusividade" para com essa outra pessoa.
É uma afirmação de uma posição, não um pré-requesito para se terem filhos.

Reiziger escreveu:
IzNoGuud escreveu:
Ah... Afinal de contas estamos a falar de outra coisa.
Para o amigo APENAS os direitos da Maioria deveriam contar.
Mas o amigo está a particularizar ou a generalizar?
É que defendemos a igualdade de direitos entre a mulher e o homem e olhe que tal situação corresponde ao que acabou de afirmar.
Caro amigo, ninguém anda a pedir um estatuto especial para os Homosexuais isso SIM seria aquilo que o amigo fala, mas sim apenas o acesso a direitos aos quais já todos nós (a maioria de que fala) acedem sem qualquer problema.

Pois aqui divergimos de opinião, porque o que efectivamente eles pretendem é uma situação de excepção. O que quis dizer foi que devemos aproximar a sociedade à norma da maioria e não soburdinar a maioria aos amúos das minorias, concedendo-lhes direitos e regalias a que aos outros não fazemos....por serem a mioria...

Mas quais direitos e regalias que os "outros" não têm?
O amigo pode-se casar com a mulher que bem entender, lembre-se que é heterosexual, logo é o mesmo que dizer que se pode casar com quem quiser da sua preferência sexual.
Um homosexual, por muito que se possa casar com um membro do género oposto, está impedido de se casar com quem quiser da sua preferência sexual.

Note que estamos a falar de preferências sexuais sancionadas pela Lei. Logo não deveria existir nenhum problema nestes casos, não acha?

Reiziger escreveu:
IzNoGuud escreveu:
Diga-me, acha que deveríamos criar acessos especiais para os deficientes motores ou colocar placas em braille para os invisuais?
É que a pensar numa Sociedade que se reja pelo que o amigo acabou de dizer, ou seja pelos "interesses" das maiorias apenas, bem que estávamos todos a nos "borrifar" para acessos especiais ou placas em braille ou avisos sonoros nos semáforos, entre outros.

Os homossexuais não são fisica nem mentalmente diminuídos. O exemplo que deu não faz cabimento nem era a isso que me referia.

Eu percebo e assumo ter exagerado, mas o exemplo é perfeitamente demonstrável do que está em jogo.

IzNoGuud escreveu:
Mas qual Género?! Há apenas Homens e Mulheres, a Homosexualidade é APENAS uma tendência sexual.
O amigo gosta de mulheres, o que muda na sua vida se o Homem ao seu lado prefere Homens?

Ora aí está. É só uma tendência sexual, assumam-na tal como ela é uma tendência sexual desviante e vivam o melhor que conseguirem sem se envergonharem disso nem quererem fazer disso a normalidade. Quanto ao homem ao meu lado: Nadinha, mas mesmo nada. Agora não vou ficar quieto se a liberdade desse sujeito começar a interferir com a liberdade e o direito que uma crinaça tem a ser criada por um pai e por uma mãe e isto sikm tem de ter um poder limitante sobre as opções dos adultos.[/quote]

Mas cá está... o amigo volta a misturar as situações.

1º Diz que a homosexualidade é uma tendência sexual desviante. Ora se a mesma está consagrada na nossa lei como legítima tal como a heterosexual não poderá ser vista como outra coisa.

2º Diz que não se incomodava em nada a existência de casamentos homosexuais desde que estes não mexessem em direitos 3º

O que eu acho ter toda a razão.

3º Se é contra os casamentos homosexuais é pelo seu receio de que estes possam passar a poder adoptar crianças.

Ora... isto é proibir uma situação por causa de outra situação complectamente distinta.
Uma não implica a outra, logo não deveriam ser usadas como argumentos para o sim ou o não.

O que temos de debater é porque um homem/mulher podem casar e um homem/homem ou mulher/mulher não.
E não porque SE casarem eles a seguir vão querer adoptar.
Este deveria ser outro problema e outra discussão.

Reiziger escreveu:
Ó Iz mas proponha por subscrição pública o “casamento” gay a referendo eu assino e tudo, junte também o alargamento a vários nubentes e eu vou continuar a assinar. Depois voto contra e assim ficamos todos felizes.

lol o amigo não imagina o quanto me divirto a debater consigo Wink
Vá lá, não se chateie comigo.

Reiziger escreveu:
A Lei existe para servir a sociedade, então façamos da Lei aquilo que a sociedade quiser, votemo-la e aceitemos a democracia.

O amigo tem toda a razão. Mas nas situações onde há desigualdade dever-se-á votar? não sei, sinceramente não sei.
Não me lembro de nenhum referendo a debater se a mulher deveria passar a auferir do direito de voto (por acaso não sei se aconteceu).
Mas houve alturas em que elas não podiam votar e a partir de outra altura elas passaram a poder. O que mudou?
O que mudou foi o conceito de igualdade entre todos.
Que vai perdendo o seu pendor de "mais entre uns que outros" para o "entre todos" que deveria ser.

É apenas isto que eu defendo caro amigo.

Um abraço,

IzNoGuud

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Não ligues ao que os outros dizem. Escuta-os, analiza e reformula o teu próprio pensar.

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Reiziger

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MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Seg 5 Fev - 20:06

IzNoGuud escreveu:
Então nesse caso porque nos queixamos nós monárquicos? É lógico que é inconstitucional ao não nos permitir a possibilidade de escolha quanto ao regime que pretendemos.
Está ou não esse mesmo direito de Liberdade de Escolha consagrado na Const.?

Ora a gente queixa-se porque não tem mais nada para fazer!!! Laughing Naaaa.....aplicamos aqui o Direito de Resistência, art. 21º da Constituição. A mesma que o pessoal não reconhece como a "berdadeira"!! Laughing

Iz no outro post acima referi-lhe o peso de igualdade que cada artigo da Constituição tem entre si. Ainda que a seu ver alguns artigos se contradigam, na sua especificidade cada artigo é independente aos demais e não estão subordinados uns aos outros. É assim vá-se lá fazer o quê?!!

O art. 288 é tido como um limite de revisão da Constituição, não como uma limitação à Liberdade de Escolha. Dou-lhe o exemplo mais estúpido de que me lembro! Na Missa há 2 duas de receber a óstia na mão: 1) com a mão direita por baixo da mão esquerda ou se preferir 2) com a mão esquerda por cima da direita!!!! Laughing Não lhe limitando a escolha, limitam-lhe a utilização das mãos!!

IzNoGuud escreveu:
A const. já permite o casamento civil entre homosexuais, a Lei é que não. Logo ou a lei deveria mudar por esta ser inconst. (por violar a igualdade de direitos entre cidadãos) ou então levar-se a referendo... mas neste caso acho desnecessário.

EH LÁ!! Logo vi que não tinha engolido aquelas tiradas minhas do "todos"!!

Ele...hum...sabe...o "todos" é apenas homens e mulheres, não é homens, mulheres e homossexuais!!! Daqui a minha "cena" com o 3º género!!!

Mas porque raio será desnecessário? Faça-se justiça democrática, assim duma acentada levar a IVG, o casamento gay e a eutanásia a referendo é que rulava! Era mesmo: Vai buscar!!!! Os tamancos dos deputados não fazem nada, e não, ao menos deixemos o povo escolher a via que pretende. Eu cá aplaudia de pé a coragem do Parlamento em deixar de ter medo do obscurantismo e atraso cultural do "pobo"! A gente até já é uma democracia "adulta"! Rolling Eyes

IzNoGuud escreveu:
Tem toda a razão caro amigo, mas é que esta é a única forma de se debater este caso. Quanto à leitura... essa é apenas a sua opinião (seja a mesma ou não um espelho de uma maioria ou minoria).

Iz quando olhar para a Constituição, leia só os artigos que estão na mesma secção, leia o título da secção e não vá ler os outros das outras secções!! A sério!! É mais fácil!!

IzNoGuud escreveu:
Mas e não negam?

Não, homem!! Porque o "casamento", a figura jurídica do "casamento", o enquadramento do "casamento" como unidade fundamental da família visa um gajo e uma gaja....e os putos, como produto!!

IzNoGuud escreveu:
O homosexual está impedido de se casar com um membro do mesmo sexo específicamente por razões de orientação sexual.

Não!! É porque casamento é um gajo com uma gaja, independentemente da orientação sexual dos dois!!! Até podem ser os dois gays e odiarem-se de morte que ninguém os proíbe de casar!!! hahahaha

IzNoGuud escreveu:
Só lhes é permitido casar com pessoas do sexo oposto, logo em violação do que é a preferência sexual dos mesmos, a qual é aceite e reconhecida pela Lei como uma situação sancionada pela mesma.

Mas eles podem continuar a preferir sexualmente pessoas do mesmo sexo, não é condição sine qua non que tenham de apreciar sexo heterossexual para casar! lol!

IzNoGuud escreveu:
Uma relação de pedofilia não é sancionada pelo estado por N razões que aqui não vêm ao caso.
Já uma relação heterosexual ou homosexual entre adultos o é, logo deveria ser inconcebível que existissem diferentes interpretações quanto a Regimes Sociais que rejam estas relações sancionadas, é quanto a mim apenas um caso flagrante de violação dos direitos da igualdade de direitos.

Pronto, já "palhacei" o suficiente.
Mas porquê Iz, que ganham os homossexuais em casarem, para além dos direitos de herança, que como lhe disse anteriormente podem ser garantidos por outras formas? Será o direito de adopção?

IzNoGuud escreveu:
Mas SE ligarmos ao Bold que eu acrescentei no seu excerto, notará que o amigo apesar de estar a dar a primasia aos casais heterosexuais, mas isso não deveria impedir a adopção por parte dos casais homosexuais, tal como não impede neste momento a adopção por parte de cidadãos singulares.

Correcto. Só que os cidadãos singulares vêm na lista depois de todos os casais heterossexuais, inclusivamente os que se inscreverem depois deles. São recurso, não são opção.

IzNoGuud escreveu:
Podem então neste caso os cidadãos singulares adoptar? Não creio, mas tal já acontece se não estou em erro.

Correcto. Com disse anteriormente, como recurso não como opção.

IzNoGuud escreveu:
A Lei precisa desses 2 anos, para que não sejam considerada uma União de Facto a uma pessoa que durma uma noite "lá em casa", como se costuma dizer.
Uma UF ao fim desses 2 anos está a demonstrar um princípio de intenção de uma vida em comum. Mas onde mesmo assim ainda não há um desejo de assumimento por parte dos intervenientes do compromisso de exclusividade que é feito por aqueles que optam por casar.
Mas isso em nada interfere que em ambos os casos há famílias e que estas podem adoptar. Se não fosse esse o caso, um casal em UF jamais poderia adoptar não?

Aqui os gajos do BE, PCP e PS abriram excepção e deixaram passar uma adenda à Lei da UF dando iguais direitos de adopção às UF heterossexuais.

IzNoGuud escreveu:
Por acaso conheço muitos casais casados e que não querem ter filhos.
E as pessoas casam-se, ou deveriam casar-se, para demonstrar à outra pessoa e à Sociedade que as mesmas pretendem assumir um compromisso público de "exclusividade" para com essa outra pessoa.
É uma afirmação de uma posição, não um pré-requesito para se terem filhos.

Modernices!!! Wink

IzNoGuud escreveu:
Mas quais direitos e regalias que os "outros" não têm?
O amigo pode-se casar com a mulher que bem entender, lembre-se que é heterosexual, logo é o mesmo que dizer que se pode casar com quem quiser da sua preferência sexual.
Um homosexual, por muito que se possa casar com um membro do género oposto, está impedido de se casar com quem quiser da sua preferência sexual.

Note que estamos a falar de preferências sexuais sancionadas pela Lei. Logo não deveria existir nenhum problema nestes casos, não acha?

Achar até acho e até posso dizer-lhe que entendo esta pretensão dos gays como uma legitima forma de realização pessoal. O problema é que não me posso esquecer que a seguir vêm as questões de adopção e o mesmo role de discursos sobre direitos e tal irá ser usado para forçar um puto a ir parar a este tipo de "família" e é nisto que eu discordo profundamente. Logo antes que a erva daninha cresça, bota-se-lhe já o Roundup e o rolo compressor.

IzNoGuud escreveu:
Mas cá está... o amigo volta a misturar as situações.

1º Diz que a homosexualidade é uma tendência sexual desviante. Ora se a mesma está consagrada na nossa lei como legítima tal como a heterosexual não poderá ser vista como outra coisa.

2º Diz que não se incomodava em nada a existência de casamentos homosexuais desde que estes não mexessem em direitos 3º

O que eu acho ter toda a razão.

3º Se é contra os casamentos homosexuais é pelo seu receio de que estes possam passar a poder adoptar crianças.

Ora... isto é proibir uma situação por causa de outra situação complectamente distinta.
Uma não implica a outra, logo não deveriam ser usadas como argumentos para o sim ou o não.

Nã, não!! O problema é que uma implica necessariamente a outra, tal como a manteiga está p'ró pão.

IzNoGuud escreveu:
O que temos de debater é porque um homem/mulher podem casar e um homem/homem ou mulher/mulher não.
E não porque SE casarem eles a seguir vão querer adoptar.
Este deveria ser outro problema e outra discussão.

Então você estaria na disposição de aceitar uma restrição ao casamento gay, afastando-o da pretensão à adopção, aliás como já acontece na UF?

É que se sim. Encomende já aí 3 dúzias, mas depois aturo-os o Iz quando os gajos/gajas começarem a berrar: Ai, ai, preconceituosos, homofobos e os nossos direitos e ah e tal.....vai lá você e sem direito a taco de basebol, porque eu vou buscar o saco das pipocas!!! Laughing

IzNoGuud escreveu:
lol o amigo não imagina o quanto me divirto a debater consigo Wink
Vá lá, não se chateie comigo.

Mas quem é que está chateado? Você nem imagina o que eu já me ri hoje!! O meu único objectivo é devolde-lo à luz da heterossexualidade!!! Como já lhe disse temo por mim e por si. Temo que ainda nos obriguem a ir dar uma perninha só para ver se estamos seguros da nossa sexualidade!! Laughing É que os gajos afirmam que 10% dos casados, afinal são bis....só não sabem é quem eles são!!! Tásse a ver neste aperto?!! Laughing Laughing Vai lá vai... lol!

IzNoGuud escreveu:
O amigo tem toda a razão. Mas nas situações onde há desigualdade dever-se-á votar? não sei, sinceramente não sei.
Não me lembro de nenhum referendo a debater se a mulher deveria passar a auferir do direito de voto (por acaso não sei se aconteceu).
Mas houve alturas em que elas não podiam votar e a partir de outra altura elas passaram a poder. O que mudou?
O que mudou foi o conceito de igualdade entre todos.
Que vai perdendo o seu pendor de "mais entre uns que outros" para o "entre todos" que deveria ser.

Realmente não mudou nada, elas já mandavam nisto tudo e já!!!

Iz só lhe posso dizer uma coisa, no fundo se se salvaguardar a questão da adopção, se houver um compromisso entre o lobby gay e os políticos em como durante os próximos 50 anos os gajos não chateiam sobre esta matéria, poder-se-á legalizar o casamento gay amanhã. Mas tem de haver este compromisso, caso contrário garanto-lhe que a nossa sociedade não está preparada para tal e isso será sempre uma miragem.
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Ter 6 Fev - 9:19

Reiziger escreveu:
Iz no outro post acima referi-lhe o peso de igualdade
que cada artigo da Constituição tem entre si. Ainda que a seu ver
alguns artigos se contradigam, na sua especificidade cada artigo é
independente aos demais e não estão subordinados uns aos outros. É
assim vá-se lá fazer o quê?!!

Ok ok, aceito este seu ponto.

Reiziger escreveu:
O
art. 288 é tido como um limite de revisão da Constituição, não como uma
limitação à Liberdade de Escolha. Dou-lhe o exemplo mais estúpido de
que me lembro! Na Missa há 2 duas de receber a óstia na mão: 1) com a
mão direita por baixo da mão esquerda ou se preferir 2) com a mão
esquerda por cima da direita!!!! Laughing Não lhe limitando a escolha, limitam-lhe a utilização das mãos!!

Percebo
o que o amigo quer dizer e ao se invocar o artigo 21º como dizia,
estamos a apresentar o nosso desagrado para com o artigo 288º. É esta a
forma como o amigo me quer dizer as coisas?

Reiziger escreveu:
...Mas
porque raio será desnecessário? Faça-se justiça democrática, assim duma
acentada levar a IVG, o casamento gay e a eutanásia a referendo é que
rulava! Era mesmo: Vai buscar!!!! Os tamancos dos deputados não fazem
nada, e não, ao menos deixemos o povo escolher a via que pretende. Eu
cá aplaudia de pé a coragem do Parlamento em deixar de ter medo do
obscurantismo e atraso cultural do "pobo"! A gente até já é uma
democracia "adulta"! Rolling Eyes

Eu
por acaso, advogo uma alternativa governativa em que o voto popular
deveria ser mais usado. Desvalorizando assim o papel da Assembleia e
dando esse papel à população, permitindo assim uma maior integração
entre o povo e a governação da nação.
Não acho necessário apenas por
o direito já existir e apenas não estar a ser usufruído por todos. Mas
aceito que esta é apenas uma forma de interpretação.

Reiziger escreveu:
Iz
quando olhar para a Constituição, leia só os artigos que estão na mesma
secção, leia o título da secção e não vá ler os outros das outras
secções!! A sério!! É mais fácil!!

Não se preocupe caro
amigo, até já me tenho dado a ler as Consts. de algumas dessas nações
da Europa para ver como são as mesmas Wink

Reiziger escreveu:
IzNoGuud escreveu:
Mas e não negam?

Não,
homem!! Porque o "casamento", a figura jurídica do "casamento", o
enquadramento do "casamento" como unidade fundamental da família visa
um gajo e uma gaja....e os putos, como produto!!

Isso quer dizer que para o amigo nenhuma Lei que existe é anti-constitucional?
Que pelo simples facto de ser Lei, está automaticamente correcta?
Apesar da mesma poder negar o acesso a determinadas situações a parte da população?

Reiziger escreveu:
IzNoGuud escreveu:
O
homosexual está impedido de se casar com um membro do mesmo sexo
específicamente por razões de orientação sexual.

Não!! É
porque casamento é um gajo com uma gaja, independentemente da
orientação sexual dos dois!!! Até podem ser os dois gays e odiarem-se
de morte que ninguém os proíbe de casar!!! hahahaha

Por isso é que se pretende que se altere a Lei em causa, de modo a que cada um possa casar com quem bem entender.
Igualdade entre todos... simples não?

Reiziger escreveu:
IzNoGuud escreveu:

lhes é permitido casar com pessoas do sexo oposto, logo em violação do
que é a preferência sexual dos mesmos, a qual é aceite e reconhecida
pela Lei como uma situação sancionada pela mesma.

Mas
eles podem continuar a preferir sexualmente pessoas do mesmo sexo, não
é condição sine qua non que tenham de apreciar sexo heterossexual para
casar! lol!

Pois não, mas terão de violar o conceito de Casamento de modo a puderem continuar a ter sexo com aqueles que bem querem.
Lembre-se que uma das regras do Casamento é a Fidelidade.
Ora,
todos sabemos que muita gente viola essa regra sem sequer pestanejar,
MAS uma coisa é violar por escolha e outra é violar por obrigação.
Percebe o que eu quero dizer caro amigo?

Reiziger escreveu:
IzNoGuud escreveu:
Uma relação de pedofilia não é sancionada pelo estado por N razões que aqui não vêm ao caso.

uma relação heterosexual ou homosexual entre adultos o é, logo deveria
ser inconcebível que existissem diferentes interpretações quanto a
Regimes Sociais que rejam estas relações sancionadas, é quanto a mim
apenas um caso flagrante de violação dos direitos da igualdade de
direitos.

Pronto, já "palhacei" o suficiente.
Mas
porquê Iz, que ganham os homossexuais em casarem, para além dos
direitos de herança, que como lhe disse anteriormente podem ser
garantidos por outras formas? Será o direito de adopção?

Caro
amigo, neste caso o direito de adopção nem sequer entra na equação pois
o mesmo já pode ser debatido, pelo simples facto de pessoas solteiras
já terem acesso ao mesmo.
Logo não é por um casal homosexual se
poder passar a casar que vai passar a auferir desse direito (que lhe
está negado actualmente).
O que o casal homosexual vai passar a
auferir, para além dos benefícios fiscais e materiais de que fala é do
direito de este casal poder assumir perante a Sociedade dos valores a
que implica o Casamento (civil ou não).

Reiziger escreveu:
Correcto.
Só que os cidadãos singulares vêm na lista depois de todos os casais
heterossexuais, inclusivamente os que se inscreverem depois deles. São
recurso, não são opção.

Mas não deixam de usufruir desse mesmo direito Smile Apesar de os mesmos estarem atrás dos Casais Heterosexuais.

Reiziger escreveu:
IzNoGuud escreveu:
Por acaso conheço muitos casais casados e que não querem ter filhos.
E
as pessoas casam-se, ou deveriam casar-se, para demonstrar à outra
pessoa e à Sociedade que as mesmas pretendem assumir um compromisso
público de "exclusividade" para com essa outra pessoa.
É uma afirmação de uma posição, não um pré-requesito para se terem filhos.

Modernices!!! Wink

Diferentes valores caro amigo.

Reiziger escreveu:
Achar
até acho e até posso dizer-lhe que entendo esta pretensão dos gays como
uma legitima forma de realização pessoal. O problema é que não me posso
esquecer que a seguir vêm as questões de adopção e o mesmo role de
discursos sobre direitos e tal irá ser usado para forçar um puto a ir
parar a este tipo de "família" e é nisto que eu discordo profundamente.
Logo antes que a erva daninha cresça, bota-se-lhe já o Roundup e o rolo
compressor.

Aqui é que discordamos. O amigo defende o
NÃO aos casamentos homosexuais, no fundo apenas pela sua opinião
contrária a estes poderem vir a adoptar.
Mas esquece-se que tal direito, já pode ser contestado tal como já o afirmei por diversas vezes neste e noutros posts.

Logo
é inconsequente esse seu receio caro amigo e por isso que eu advogo que
o mesmo não pode ser tido em conta, quando se está a debater esta
questão em particular.

É o mesmo que se usar como argumento
"...viola a Lei de Deus...", quando se fala de Aborto. Ora, o amigo e
eu respeitamos todos aqueles que professam e seguem uma vida sob os
valores de qualquer crença.
Eu a título pessoal não sigo nenhuma, mas tenho os meus valores e percebo o porquê de tal afirmação.
Mas
ao se falar sobre aborto, ambos estamos de acordo (creio) que os
argumentos terão de fazer sentido, ser terra-a-terra e baseados em
opiniões ou situações credíveis.
Logo, como se contra-argumenta com tal argumento?
Apesar de diferente, é no fundo a mesma coisa.
O amigo tem uma opinião formada e diferente da minha quanto a uma situação particular, mas que nada tem no fundo a ver com esta.
É uma questão totalmente diferente a da adopção por parte de casais homosexuais.

Percebe o que estou a dizer caro amigo?

Reiziger escreveu:
Nã, não!! O problema é que uma implica necessariamente a outra, tal como a manteiga está p'ró pão.

Já apresentei a minha opinião, onde espero demonstrar que não implica tal situação.

Reiziger escreveu:
Então
você estaria na disposição de aceitar uma restrição ao casamento gay,
afastando-o da pretensão à adopção, aliás como já acontece na
UF?

Caro amigo, legalmente todos os homosexuais estão
impedidos de adoptar crianças. Logo não precisa existir nenhuma
ressalva... já estão impedidos, tal como o amigo gosta de dizer.

Agora
(e disto não tenho a menor dúvida) a adopção por parte de pais
singulares foi uma "manha" que estes arranjaram para poderem adoptar,
embora às escondidas.
Agora, diga-me lá como é que se comprova que
uma pessoa que vá adoptar é heterosexual ou não? Terá porventura de se
masturbar a ver um filme porno diante de um qualquer quadro clínico de
avaliadores?
Percebe o que quero dizer?

Agora, de igual forma
não duvido que aqueles que quiserem adoptar sem terem de recorrer a
todas estas "manhas", que irão começar a reclamar esse direito.
SE não o fazem já, coisa que até creio que já o fazem, serão lá por razões próprias às quais eu não tenho acesso.

Reiziger escreveu:
Realmente não mudou nada, elas já mandavam nisto tudo e já!!!

Mas
por alguma razão que a nós nos escapa, algures no tempo achou-se que
elas estavam a ver um direito ser-lhes negado e agiu-se para que se
mudasse tal situação.

Um abraço,

IzNoGuud

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Última edição por em Qua 7 Fev - 5:39, editado 1 vez(es)
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Longair

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MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Ter 6 Fev - 12:42

xiiiiiiiiiii entrei a pensar que ia haver festa mas foi-se Sad
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RosaLati
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MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Ter 6 Fev - 13:00

LOL, mas qual festa, Longair? Não vês que estão há mais de um século, feitos dois advogados com lei para cá e para lá? Bastava dizer. Que se case quem se quer casar, com quem quiser, pois cada um sabe de si. Mas....adloram complicar, lol. Coisas de jovens, caro Longair, coisa de jovens.....
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Longair

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MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Ter 6 Fev - 13:07

mas ja li algures que ia haver pipocas etc...
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cunha



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MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Ter 6 Fev - 13:48

Caros Amigos

Em minha opinião é tudo uma questão de respeito pelo que a palavra casamento ou matrimónio desde sempre significou.
Quais as razões para alterar tal coisa? Dignificar as relações homossexuais? Desqualificar o casamento?
Eu não concordo com tais leis. E a maior parte dos Portugueses também não.

VCM
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RosaLati
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MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Ter 6 Fev - 14:35

Pois, mas as mentalidades e sociedades modificam-se. Os homossexuais na comunidade portuguesa são em número elevado, pelo que talvez a opinião da sociedade portuguesa, seja talvez uma surpresa. Seja como for, se os homossexuais não opinam sobre os casamentos hetro, os hetro, também nada têm de opinar sobre os casamentos homossexuais.
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Reiziger

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MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Ter 6 Fev - 17:58

Isso posto dessa maneira é lindo e cheio de amor, mas já agora o que é um número elevado?
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Beladona

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MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Ter 6 Fev - 18:26

Caro senhor Cunha

E o que é para si o respeito que a palavra casamento ou matrimónio significa?

E o que é para si desqualificar o casamento?

E,mais uma vez o que é para si a maior parte dos portugueses?

Um abraço da Beladona
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Reiziger

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MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Ter 6 Fev - 19:19

IzNoGuud escreveu:
Percebo o que o amigo quer dizer e ao se invocar o artigo 21º como dizia, estamos a apresentar o nosso desagrado para com o artigo 288º. É esta a forma como o amigo me quer dizer as coisas?

Não, não é. Ainda que possa haver uma margem mínima de argumentação caímos no mesmo vazio legal.

Penso que a melhor argumentação é a de que os Portugueses nunca se pronunciaram sobre o regime sob o qual pretendiam viver e seria essa a forma de legitimar ou não o que foi imposto por via da revolução.

IzNoGuud escreveu:
Eu por acaso, advogo uma alternativa governativa em que o voto popular deveria ser mais usado. Desvalorizando assim o papel da Assembleia e dando esse papel à população, permitindo assim uma maior integração entre o povo e a governação da nação.
Não acho necessário apenas por o direito já existir e apenas não estar a ser usufruído por todos. Mas aceito que esta é apenas uma forma de interpretação.

Não se preocupe caro amigo, até já me tenho dado a ler as Consts. de algumas dessas nações da Europa para ver como são as mesmas Wink

Eu cada vez mais gosto de discutir com pessoas educadas, que não têm medo de escutar, de ver as coisas pelo outro lado e aprender, que mais não seja para saber como se defender sem alterarem a sua ideia inicial. Dá mais resultado que chamar-me imoral, porco chauvinista, monólito de direita, facho e nazi!!! Pá próxima levo uma desanda que nem me aguento!!! Laughing

Do que é que eu me estarei a referir!!! Rolling Eyes Laughing

O que fala é da democracia directa, o parlamento global, é o futuro! Wink

IzNoGuud escreveu:
Isso quer dizer que para o amigo nenhuma Lei que existe é anti-constitucional?

Não o posso afirmar com 100% de certeza, especialmente porque este é um caso onde uma Lei Constitucional pode evoluir a Inconstitucional. Vejamos, a regra do uso e do costume dita um padrão, quando uma Lei é feita tendo por alvo esse padrão, está tudo bem, mas a sociedade é dinâmica e o(s) padrão(ões) alteram-se ao ponto que a mesma visão de um artigo assume perspectivas diferentes e o que garantia constitucionalidade, passou a garantir a inconstitucionalidade.

Num prisma meramente administrativo todas as Leis em Portugal têm obrigação de ser Constitucionais. Comissões, Parlamento, PR, TC estão cá para isso.

Eu tenho andado a gozar um pouco consigo (admito fui mauzinho!!), por isso vou abonar pela defesa da sua causa!

O raciocínio do Iz tem validade, de facto podemos olhar e dizer que a Lei discrimina sob o ponto de vista do interesse próprio ou seja o que a Lei nos dá não é aquilo que estamos a pedir. A Lei dá-nos Casamento Civil Heterossexual, mas não é isso que estamos a pedir, o que se estamos a pedir é a criação de um novo conceito matrimonial com direitos iguais que vise casais monogâmicos homossexuais equiparados que passaremos a chamar Matrimónio Gay aka MG!!

Lembra-se que Portugal é o país do "pode ser". Olhe ah e tal dê-me uma Coca-Cola; Não temos, pode ser Pepsy?; Pode, pode.... Rolling Eyes Laughing

Ou seja trará menos impacto em termos sociais dizer que os Gays não querem casar, nada disso, qual casar!! O que os gays querem é a criação do MG, equiparado ao casamento!! Laughing Depois os mais distraídos, perguntam: Ó chefe! Ma'sisso ketá a dezere né a mesma coisa? e a resposta será: Não!! O Casamento é um conceito sagrado que envolve um homem e uma mulher, o MG é para os gays. - Ah ok então, tasse... Laughing

Tente lá perspectivar isto sem se rir e depois pergunte àqueles seus amigos, fervorosos homofobos a opinião deles!! É capaz de ter uma surpresa. Não pode é entrar pela via dos direitos, entre pela via do criar-se algo exclusivamente para os gays.

IzNoGuud escreveu:
Que pelo simples facto de ser Lei, está automaticamente correcta?
Apesar da mesma poder negar o acesso a determinadas situações a parte da população?

As Leis só estão correctas quando uma maioria qualificada dos servidos, ou seus interlucotores, se revêem nela. Até ao momento essa maioria está satisfeita com a Lei que tem. Não sei se isto lhe serve como argumento, mas é o mais simples que lhe arranjo.

Encare as limitações com o exemplo da reprimenda: Portaste-te bem? Sim, então toma uma bolacha; Portaste-te bem? Não, então não comes bolacha. Pergunta subjacente, terá o traquina menos direito a comer que o bem comportado? Obviamente que não, mas um observou a regra o outro não e não quero com isto dizer que os gays se portam mal ou bem, apenas não cumprem a regra.

IzNoGuud escreveu:
Por isso é que se pretende que se altere a Lei em causa, de modo a que cada um possa casar com quem bem entender.
Igualdade entre todos... simples não?

É simples e correcto, desde que isso não interfira com as liberdades e garantias de terceiros.

IzNoGuud escreveu:
Pois não, mas terão de violar o conceito de Casamento de modo a puderem continuar a ter sexo com aqueles que bem querem.
Lembre-se que uma das regras do Casamento é a Fidelidade.
Ora, todos sabemos que muita gente viola essa regra sem sequer pestanejar, MAS uma coisa é violar por escolha e outra é violar por obrigação. Percebe o que eu quero dizer caro amigo?

Claro que percebo e tem toda a razão, mas já viu a sorte que esses bacanos têm, imagine só a Maria a dizer-lhe caridosamente: Vai, vai Dózinho, vai ter com os teus amigos!! Laughing

IzNoGuud escreveu:
Mas não deixam de usufruir desse mesmo direito Smile Apesar de os mesmos estarem atrás dos Casais Heterosexuais.

Sim, mas não em igualdade de circunstâncias.

IzNoGuud escreveu:
Aqui é que discordamos. O amigo defende o NÃO aos casamentos homosexuais, no fundo apenas pela sua opinião contrária a estes poderem vir a adoptar.
Mas esquece-se que tal direito, já pode ser contestado tal como já o afirmei por diversas vezes neste e noutros posts.

Mas não em igualdade de circunstâncias e isto faz toda a diferença.

IzNoGuud escreveu:
É o mesmo que se usar como argumento "...viola a Lei de Deus...", quando se fala de Aborto. Ora, o amigo e eu respeitamos todos aqueles que professam e seguem uma vida sob os valores de qualquer crença.
Eu a título pessoal não sigo nenhuma, mas tenho os meus valores e percebo o porquê de tal afirmação.
Mas ao se falar sobre aborto, ambos estamos de acordo (creio) que os argumentos terão de fazer sentido, ser terra-a-terra e baseados em opiniões ou situações credíveis.
Logo, como se contra-argumenta com tal argumento?
Apesar de diferente, é no fundo a mesma coisa.
O amigo tem uma opinião formada e diferente da minha quanto a uma situação particular, mas que nada tem no fundo a ver com esta.
É uma questão totalmente diferente a da adopção por parte de casais homosexuais.

Percebe o que estou a dizer caro amigo?

Ó Iz eu perceber, percebo. Só que sendo terra-a-terra, eu não posso dissociar uma da outra, porque estão intimamente interligadas.

IzNoGuud escreveu:
Caro amigo, legalmente todos os homosexuais estão impedidos de adoptar crianças. Logo não precisa existir nenhuma ressalva... já estão impedidos, tal como o amigo gosta de dizer.

Eles não estão impedidos de adoptar, aliás não podem estar enquanto cidadãos. Eles estão impedidos é de usufruir da paridade de acesso à adopção entre Casamento e UF, porque há previlégio dos casados/unidos sobre os solteiros.

IzNoGuud escreveu:
Agora (e disto não tenho a menor dúvida) a adopção por parte de pais singulares foi uma "manha" que estes arranjaram para poderem adoptar, embora às escondidas.
Agora, diga-me lá como é que se comprova que uma pessoa que vá adoptar é heterosexual ou não? Terá porventura de se masturbar a ver um filme porno diante de um qualquer quadro clínico de avaliadores?
Percebe o que quero dizer?

É um ponto interessante de debate ou melhor não tem debate possível!! Mas com a "falta" de putos que por aí há é quase impossível, um solteiro adoptar.

Em súmula, as coisas têm de ir aos poucos. Primeiro uma mudança de atitude da parte deles, depois o MG e daqui a muitos anos a plenitude. Se vão querer tudo ao mesmo tempo vão ficar a mesma quantidade de anos sem nada.
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Qua 7 Fev - 6:27

Reiziger escreveu:
...Penso que a melhor argumentação é a de que os
Portugueses nunca se pronunciaram sobre o regime sob o qual pretendiam
viver e seria essa a forma de legitimar ou não o que foi imposto por
via da revolução.





Percebo o que o amigo quer dizer, mas isso seria o mesmo a termos de
referendar, se alguêm o entendesse assim, sobre a independência.
Afinal, quem se pôde pronunciar sobre a idependência de Portugal face a
Leão?


Ainda vemos people a desejar referendar isso de modo a podermos "regressar" a Leão e Castela, vulgo Espanha Wink





Agora de forma mais séria. A seguirmos o que o amigo afirma, os
Monárquicos apenas terão direito a UMA possibilidade de referendo.


Pois a partir do momento em que este acontecer, se perdermos já não pudemos usar a mesma "desculpa" para o fazer de novo.


Por isso eu defendo a inconstitucionalidade do mesmo artigo, por violar
outro artigo (a meu ver), o qual corresponde a um valor "maior" que o
presente 288º.


Mantenho as opções em aberto.



Reiziger escreveu:
Eu cada vez mais
gosto de discutir com pessoas educadas, que não têm medo de escutar, de
ver as coisas pelo outro lado e aprender, que mais não seja para saber
como se defender sem alterarem a sua ideia inicial. Dá mais resultado
que chamar-me imoral, porco chauvinista, monólito de direita, facho e
nazi!!! Pá próxima levo uma desanda que nem me aguento!!! Laughing





Infelizmente caro amigo, as pessoas que por norma debatem, não estão
dispostas a debater, apenas a apregoar o seu ponto de vista.


O interesse de um debate é o de precisamente pormos em questão a nossa
posição e compará-la de modo a que possamos encontrar ou não falhas na
nossa argumentação.


E esperar que o outro lado haja de igual forma e na eventualidade de um
dos lados encontrar falhas que inviabilizem a sua posição, então que
tenhamos a coragem de alterar a nossa posição.



Reiziger escreveu:
O que fala é da democracia directa, o parlamento global, é o futuro! Wink





Precisamente. Mas que infelizmente ainda é muito olhada de lado pela
maioria dos monárquicos. Devido à sua forma de pensar algo...
conservadora. Ou seja, SE não é igual a alguma das formas de Monarquia
que já vivemos anteriormente, não vale a pena ter em conta Wink



Reiziger escreveu:
Eu
tenho andado a gozar um pouco consigo (admito fui mauzinho!!), por isso
vou abonar pela defesa da sua causa!





Eu sei disso. Mas ao menos a sua posição, mais ou menos jocosa, tinha
consistência para a sustentar, o que já é mais do que muitas das
opiniões que grassam por esses fóruns fora.



Reiziger escreveu:
O
raciocínio do Iz tem validade, de facto podemos olhar e dizer que a Lei
discrimina sob o ponto de vista do interesse próprio ou seja o que a
Lei nos dá não é aquilo que estamos a pedir. A Lei dá-nos Casamento
Civil Heterossexual, mas não é isso que estamos a pedir, o que se
estamos a pedir é a criação de um novo conceito matrimonial com
direitos iguais que vise casais monogâmicos homossexuais equiparados
que passaremos a chamar Matrimónio Gay aka MG!!





Precisamente.




Reiziger escreveu:
Ou seja trará menos impacto em termos sociais
dizer que os Gays não querem casar, nada disso, qual casar!! O que os
gays querem é a criação do MG, equiparado ao casamento!! Laughing
Depois os mais distraídos, perguntam: Ó chefe! Ma'sisso ketá a dezere
né a mesma coisa? e a resposta será: Não!! O Casamento é um conceito
sagrado que envolve um homem e uma mulher, o MG é para os gays. - Ah ok
então, tasse... Laughing



Tente
lá perspectivar isto sem se rir e depois pergunte àqueles seus amigos,
fervorosos homofobos a opinião deles!! É capaz de ter uma surpresa. Não
pode é entrar pela via dos direitos, entre pela via do criar-se algo
exclusivamente para os gays.





Mas já viu que neste país se tem de "mentir" de modo a termos o que já deveriamos ter por direito?


Mas é bem capaz de ter razão quanto ao que diz.



Reiziger escreveu:

IzNoGuud escreveu:
Por isso é que se pretende que se altere a Lei em causa, de
modo a que cada um possa casar com quem bem entender.

Igualdade entre todos... simples não?



É simples e correcto, desde que isso não interfira com as liberdades e garantias de terceiros.





É Lógico.



Reiziger escreveu:
IzNoGuud escreveu:
Mas não deixam de usufruir desse mesmo direito Smile Apesar de os mesmos estarem atrás dos Casais Heterosexuais.



Sim, mas não em igualdade de circunstâncias.





Amigo, apesar de o amigo perceber o meu ponto de vista. Já se apercebeu
que é mais que certo que surjam aqueles que irão lutar pelo igual
tratamento perante a Lei.


Espero que isso não altere a sua posição sobre o que estamos a debater Wink



Reiziger escreveu:
Ó
Iz eu perceber, percebo. Só que sendo terra-a-terra, eu não posso
dissociar uma da outra, porque estão intimamente interligadas.





Caro amigo, ninguém pede para esquecer os seus valores pessoais.


Mas para que se contextualise a questão.


Um Juíz tem de julgar um caso apenas mediante a Lei em vigor e
não pelo que a sua consciência dita. Aqui deveria ser a mesma coisa.


Quando se fala de situações de cariz social (civil) apenas deveriamos
poder usar argumentos fundamentados igualmente por situações de cariz
social civil.


E aqueles que não o conseguem fazer, deveriam ter a coragem de se desvincular dessa questão.


Caro amigo, SE fosse proposto pela Igreja Católica um referendo aos seus fieis sobre a possibilidade de os Padres poderem casar.


Eu apesar de ter a minha opinião sobre o assunto, creio que deveria abster-me da questão por não ser crente. Percebe?


Os meus valores levar-me-iam a querer participar e contribuir, mas
creio que estaria o meu voto a (poder) adulterar a intenção desejada
por aqueles que realmente são crentes.



Um abraço,





IzNoGuud

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MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Qui 8 Fev - 19:07

IzNoGuud escreveu:
Percebo o que o amigo quer dizer, mas isso seria o mesmo a termos de referendar, se alguêm o entendesse assim, sobre a independência.
Afinal, quem se pôde pronunciar sobre a idependência de Portugal face a
Leão?

Foi o que foi feito no Brasil. Teve tal resultado que o Senado teve de antecipar o referendo cerca de 6 meses, porque as sondagens apontavam para um retorno à Monarquia se a propaganda continuasse... Wink

Iz esta-se a esquecer que as Cortes que aclamaram D. João IV legitimaram a conjura, o movimento popular e a independência, ainda que o Reino de Leão estivesse, um tudo nada, maior!!! Como na altura referendo era noção que não existia, penso que foi uma decisão popular. Já a República foi implantada com a democracia em vigor e nunca foi sufragada.

Ainda assim venha lá o referendo pela independência!! Laughing

IzNoGuud escreveu:
Ainda vemos people a desejar referendar isso de modo a podermos "regressar" a Leão e Castela, vulgo Espanha Wink

É a forma mais rápida de termos a Monarquia de volta!!! Laughing

IzNoGuud escreveu:
Agora de forma mais séria. A seguirmos o que o amigo afirma, os Monárquicos apenas terão direito a UMA possibilidade de referendo.

Não vejo porquê. A despenalização do aborto teve duas em 7 anos e se domingo chumbar havemos de ter a terceira!!! Laughing

IzNoGuud escreveu:
Pois a partir do momento em que este acontecer, se perdermos já não pudemos usar a mesma "desculpa" para o fazer de novo.

O pessoal argumenta com a abstenção seja ela qual for!! Laughing

IzNoGuud escreveu:
Por isso eu defendo a inconstitucionalidade do mesmo artigo, por violar outro artigo (a meu ver), o qual corresponde a um valor "maior" que o presente 288º.

O que é que a gente já tinha acordado acerca disto? Que o Iz só ia ler os artigos da Constituição, relacionando-os com o título da secção e mais nenhum!! Laughing

IzNoGuud escreveu:
Infelizmente caro amigo, as pessoas que por norma debatem, não estão dispostas a debater, apenas a apregoar o seu ponto de vista.

E quando ficam sem argumentos recorrem ao insulto!! É lindo! A chamada fuga para a frente!! "Ou pensas como a mim ou rebento-te as fuças" Laughing

IzNoGuud escreveu:
O interesse de um debate é o de precisamente pormos em questão a nossa posição e compará-la de modo a que possamos encontrar ou não falhas na nossa argumentação.

Ui.....e as pessoas que compraram a razão nos saldos da Zara? Depois leram a la Redoute e encomendaram a verdade...ainda a estão a pagar em prestações, mas já são donas dela!! Rolling Eyes Laughing

IzNoGuud escreveu:
E esperar que o outro lado haja de igual forma e na eventualidade de um dos lados encontrar falhas que inviabilizem a sua posição, então que tenhamos a coragem de alterar a nossa posição.

Isso são "ses" a mais, embora não tenha escrito nenhum! Se a pessoa quiser ouvir, se a pessoa conseguir ouvir, se a pessoa consegir compreender o que ouve, se a pessoa está disposta a dar parte fraca....uma enormidade de "ses" é muito para quem comprou a razão e a verdade!! Pior ainda são os que as trazem do berço, correndo-lhe nas veias!! Laughing

IzNoGuud escreveu:
Precisamente. Mas que infelizmente ainda é muito olhada de lado pela maioria dos monárquicos. Devido à sua forma de pensar algo...conservadora. Ou seja, SE não é igual a alguma das formas de Monarquia que já vivemos anteriormente, não vale a pena ter em conta Wink

Essas pessoas confundem as coisas. Uma coisa é a forma tradicional de governação outra coisa é um retrocesso nos direitos e liberdades adquiridos. É possível viver com ambos, basta que se entenda o que é o municipalismo.

IzNoGuud escreveu:
Eu sei disso. Mas ao menos a sua posição, mais ou menos jocosa, tinha consistência para a sustentar, o que já é mais do que muitas das opiniões que grassam por esses fóruns fora.

Obrigado. Tomo isso como um elogio. Convinhamos que é substancialmente diferente do: " É assim, porque eu digo que é e má nada" Rolling Eyes Laughing

IzNoGuud escreveu:
Mas já viu que neste país se tem de "mentir" de modo a termos o que já deveriamos ter por direito?

Mas é bem capaz de ter razão quanto ao que diz.

A arte da reivindicação vs negociação vem exactamente do saber-se dar a volta ao texto. Um negócio só é bom quando favorece ambas as partes. Quando se extrema posições, regra geral, nunca há acordo.

Neste assunto há muita margem de negociação e pouca de reivindicação. Aqui não se trata de mentir, apenas de adocicar o isco, mascara-lo e molda-lo de forma a que o fim a que se pretende seja alcançado, porque um guerra ganha na mesa de negociações sai muito menos desgastante que em campo de batalha...e evita-se baixas!!!

IzNoGuud escreveu:
Amigo, apesar de o amigo perceber o meu ponto de vista. Já se apercebeu que é mais que certo que surjam aqueles que irão lutar pelo igual tratamento perante a Lei.

Como o casal de lésbicas que já viu o seu pedido de casamento recusado, foi para tribunal já perdeu na instrução, vai perder na relação, no supremo, no constitucional e apenas conseguirá uma recomendação no Europeu....

Mais valia a famosa petição por subscrição pública, desgasta menos.

IzNoGuud escreveu:
Espero que isso não altere a sua posição sobre o que estamos a debater Wink

Mas obviamente que não!

IzNoGuud escreveu:
Caro amigo, ninguém pede para esquecer os seus valores pessoais.

Mas para que se contextualise a questão.

Um Juíz tem de julgar um caso apenas mediante a Lei em vigor e
não pelo que a sua consciência dita. Aqui deveria ser a mesma coisa.

Pois...mas a Lei da Família, como lhe disse, começa dum lado e acaba no outro, pelo meio mete terceiros e esses terceiros têm direitos que têm de ser contextualizados aos direitos dos primeiros e disto um Juíz não pode, em consciência, esquecer-se. Infelizmente ou felizmente de 0 a 1 o que faz a diferença na pena é a consciência e sensibilidade de um Juíz.


IzNoGuud escreveu:
Quando se fala de situações de cariz social (civil) apenas deveriamos poder usar argumentos fundamentados igualmente por situações de cariz social civil.

E tudo o que lhe disse assenta nesse pressuposto, que a liberdade e os direitos de uns não podem interferir na liberdade e direitos de outros.

IzNoGuud escreveu:
E aqueles que não o conseguem fazer, deveriam ter a coragem de se desvincular dessa questão.

E perder a oportunidade de chatearem? Laughing Olhe para o caso do referendo da despenalização do aborto!!!

IzNoGuud escreveu:
Caro amigo, SE fosse proposto pela Igreja Católica um referendo aos seus fieis sobre a possibilidade de os Padres poderem casar.

Eu apesar de ter a minha opinião sobre o assunto, creio que deveria abster-me da questão por não ser crente. Percebe?

Os meus valores levar-me-iam a querer participar e contribuir, mas
creio que estaria o meu voto a (poder) adulterar a intenção desejada
por aqueles que realmente são crentes.

Grosso modo o Iz está-me a dizer que a despenalização do aborto só deveria ser votada por mulheres?

Eu compreendo que quando os assuntos não nos são fundamentais deveríamos fazer o mínimo para interferir, mas isso ficará sempre ao critério de cada um, se o assunto em tema lhe é fundamental ou não.

No caso do casamento gay, o impacto que isso terá na adopção das crianças é um assunto que me é fundamental. Não me posiciono contra por preconceito nem por moralidade, apenas porque acho que as crianças têm direitos e que nós sociedade temos de ser capazes de supri-los em condições óptimas, argumento com situações de cariz social civil e só.

Um Abraço
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MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Sex 9 Fev - 4:19

Reiziger escreveu:
IzNoGuud escreveu:
Caro amigo, SE fosse proposto pela Igreja Católica um referendo aos seus fieis sobre a possibilidade de os Padres poderem casar.

Eu apesar de ter a minha opinião sobre o assunto, creio que deveria abster-me da questão por não ser crente. Percebe?

Os meus valores levar-me-iam a querer participar e contribuir, mas
creio que estaria o meu voto a (poder) adulterar a intenção desejada
por aqueles que realmente são crentes.

Grosso modo o Iz está-me a dizer que a despenalização do aborto só deveria ser votada por mulheres?

Seria uma questão engraçada... E talvez até a mais acertada... Mas acho que um homem também deve ter uma voz no aborto. Afinal uma gravidez não aparece por si... isto sem contarmos com a Sra. Dona Maria há uns 2000 e troca o passo anos.

Reiziger escreveu:
Eu compreendo que quando os assuntos não nos são fundamentais deveríamos fazer o mínimo para interferir, mas isso ficará sempre ao critério de cada um, se o assunto em tema lhe é fundamental ou não.

Precisamente.

Reiziger escreveu:
No caso do casamento gay, o impacto que isso terá na adopção das crianças é um assunto que me é fundamental. Não me posiciono contra por preconceito nem por moralidade, apenas porque acho que as crianças têm direitos e que nós sociedade temos de ser capazes de supri-los em condições óptimas, argumento com situações de cariz social civil e só...

Tal como eu caro amigo, tal como eu... apenas poderemos é partilhar de visões diferentes Wink

Um abraço.

IzNoGuud

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MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Sab 14 Abr - 14:16

Caros amigos

Pela notícia, que achei segundo o meu conceito de no mínimo "curiosa",passo a transcrever do jornal 24 Horas de 14-04-2007 o seguinte:

Italianos Andam a Exorcizar Jovens Homossexuais

Padres "tiram o demónio" a gays
Muitos sacerdotes acham que os gays são pessoas possuídas pelo Demónio.Logo,devem ser exorcisados.Algo que,como disse um deputado,"num país normal",até seria engraçado.Mas,em Itália,pode criar muito sofrimento".

Pais de homossexuais estão a ser aconselhados por padres católicos italianos a levar os filhos para serem exorcisados,noticiou ontem a BBC.A queixa foi feita pela Associação Italiana de Homossexuais (Arcigay).

"Recebemos dezenas de reclamações anónimas,provenientes de várias cidades italianas,através de uma linha telefónica especial que criámos",disse àquele canal Aurelio Mancuso,presidente da associação.

"Recentemente,o padre chegou a pressionar uma mãe para que lhe levasse o filho,mesmo à força,para que fosse submetido às orações e ritos",denunciou.

No entanto,a maioria das pessoas que se queixam não fornece informações detalhadas-acrescentou Mancuso-,dificultando uma acção formal de denúncia."Por enquanto,sabemos que o problema existe.Vamos aprofundar a investigação",avisou o responsável.

Aurelio Mancuso disse à BBC que há uma relação entre o aumento das denúncias e a emoção provocada pelo recente caso do suicídio de um adolescente italiano,que seria vítima de discriminação na escola por ser homossexual.

A prática do exorcismo é admitido pela Igreja Católica,mas só pode ser realizada por religiosos com preparação especial-dada pelo Vaticano-e que tenham autorização do bispo da sua diocese,explicou o padre Gabriel Amorth,presidente honorário da Associação Nacional de Exorcistas.

Mas o padre Amorth,o mais famoso exorcista de Itália,declarou à BBC não ver qualquer relação entre a prática do exorcismo e a condição de homossexual."O exorcismo é feito para libertar a pessoa da presença do Diabo ou das suas más influências.A homossexualidade é outra coisa",considerou.

Ainda assim,deixou um aviso:"Quando se vive no pecado,há sempre risco de cair na possessão demoníaca".

Para a Igreja Católica,"a homossexualidade é pecado grave,imoral e contrário às leis naturais",disse.No entanto,o Vaticano distingue entre actos homossexuais e tendências homossexuais.Os "actos" são considerados pecados e não podem ser aprovados nunca.Já quanto às pessoas com "tendências",devem ser acolhidas com respeito e delicadeza,evitando qualquer discriminação.

Para o deputado Franco Grillini,ex-presidente da Arcigay,as denúncias agora reveladas são resultado de uma campanha da Igreja contra os Homossexuais.

"Num país normal,isto até seria engraçado.Mas,em Itália,pode criar muito sofrimento nas vítimas desses padres",afirmou Grillini à BBC.
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MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Dom 15 Abr - 18:19

Coitados dos padres....vão ter muito trabalho!!! Laughing
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Beladona

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MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Seg 16 Abr - 10:14

Caro amigo Reiziger

Lol,sempre satírico!Mas os visados,veja só o inferno que será a vida deles,a pressão a que estarão sujeitos?

Dá a sensação que só tem direito a viver neste mundo e a ser aceite pelos seus pares,todos os que são "iguaizinhos".

Isto é tudo o fomentar de um imenso e imundo cinismo,por uma crença que se deveria de preocupar com o bem estar espiritual das pessoas (sei que há crenças que têm actos mais drásticos,mas não é dessas que estou a falar neste momento).

Um abraço da Beladona
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Reiziger

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MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Seg 16 Abr - 16:36

Cara Beladona.

A notícia é do 24horas...

Eu só estive 4 dias em Itália e pelo que vi os padres, a quererem exorcizar os gays, vão ter mesmo muito trabalho!

Acima de tudo um jornal de tablóides apregoa o fim do mundo e o sensacionalimo. Penso que 2 ou 3 padres, de 80 anos, com parkinson e uma pontada de alzheimer, não podem ser tomados "pelos padres" no seu geral. Que se escreva que um ou dois reaccionários querem ver as lésbicas queimadas na fogueira eu acredito, mas que se use de um estereótipo para julgar o todo pela parte é que acho profundamente errado, porque gera exactamente este tipo de reacções.

Penso que podemos concordar que de entre os alemães, alguns eram nazis, mas que todos os alemães eram nazis aí talvez, também, concordemos que NÃO!!!

Por isso é que eu não dou crédito a este tipo de notícias.

Acho que é pública a posição da Igreja relativamente á homossexualidade, mas em quase 34 anos nunca vi, ouvi ou espero ouvir que a Igreja diga que eles estão possuídos pela besta e que vá de água benta, estilo exorcista, mais umas rezas e saí de lá o demo sob a forma duma orientação sexual!!

O que a Igreja diz é que: "vá meninos não se possuam unz aoz'outros..." agora que estejam possuídos e pelo demo?! Nahhhh eu até tenho o demo por muito homem, bolas!!! Laughing
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Ter 17 Abr - 8:43

Reiziger escreveu:
...Penso que podemos concordar que de entre os alemães, alguns eram nazis, mas que todos os alemães eram nazis aí talvez, também, concordemos que NÃO!!! ...

Totalmente verdade, mas que foi preciso DESnazificar a Alemanha e a Austria foi e que quanto mais nos aproximavamos de 1945, mais Nazis existiam (falo de membros do Partido) Wink

Reiziger escreveu:
...Acho que é pública a posição da Igreja relativamente á homossexualidade, mas em quase 34 anos nunca vi, ouvi ou espero ouvir que a Igreja diga que eles estão possuídos pela besta e que vá de água benta, estilo exorcista, mais umas rezas e saí de lá o demo sob a forma duma orientação sexual!!...

Imagine-se que essa declaração até saía... eu só de imaginar as reacções possíveis, assusto-me Wink

Um abraço,

IzNoGuud

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Beladona

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MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Ter 17 Abr - 14:25

Caro Reiziger

Ainda no outro dia estive a falar com um padre amigo,o qual me disse a certa altura da nossa conversa,que o mal na Igreja Católica,é que os seus principais representantes e responsáveis são todos ou quase todos,pessoas com mais de 75 anos,o que faz com que os ventos que pela Igreja sopram,sejam ventos diferentes e bolorentos,caso os seus principais representantes fossem pessoas mais jovens de 40/45 anos.Isto torna-se um círculo vicioso,visto os mais idosos não estarem abertos ou aceitar ideias mais modernas e inovadoras dadas pelos padres mais jovens ,e assim os mais velhos tentarem a todo o custo que estes não ocupem lugares de maior destaque e de responsabilidade à frente dos destinos da Igreja.

É efectivamente e a meu ver também,um contra que neste momento se passa na Igreja com as idades elevadas do papa e dos seus principais dirigentes.E é claro,que a visão que esta Igreja tem de determinados problemas sociais bastante prementes e cada vez mais visíveis da actualidade que existem no mundo,se deve precisamente e em grande parte,à idade avançada desses mesmos dirigentes.

Agora,quanto à crónica do jornal,é claro que pode ser ou não credível.Mas, todos sabemos a posição da Igreja Católica perante certos casos,e entre eles os casos de homossexualidade.Posso até pôr dúvidas à notícia,mas não ficaria pasmada se tivesse algum fundo de verdade,e por isso a existir ser revoltante.

Um abraço da Beladona
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Reiziger

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MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Ter 17 Abr - 15:10

Beladona

Os novos tornam-se velhos e os velhos morrem.

Há uma coisa perfeitamente clara para os crentes católicos. A Igreja é monolítica e modernização não tem o mesmo sentido nem a mesma velocidade que o resto do quotidiano, mas também não é isso que se espera dela.
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Beladona

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MensagemAssunto: Re: Casamentos Homosexuais com um "twist"   Qua 18 Abr - 11:10

Caro Reiziger

Tem razão.Apesar das pessoas mudarem,a Igreja Católica é um todo uno e as mudanças serão de facto muito lentas,pelo menos aos nossos olhos de simples espectadores.

É claro que a Igreja não deve de seguir modas,tem de ser aquilo que sempre foi.Neste ponto,ponho-me muitas vezes a questão embora fugindo ao tópico,de:para quando os padres se poderem casar?Há homens muitíssimo válidos e com ideias fantásticas,com toda uma experiência de vida,que ou foram obrigados a deixar de ser padres,ou não o podem ser,por terem querido partilhar a sua vida com uma mulher,é,no meu conceito pessoal,um desperdício em pessoas e cérebros,por acaso conheci um padre nesta situação,que era um espectáculo e teve de deixar de ser padre para poder casar.

A esta e outras questões teremos de esperar pelos vistos ainda algum tempo,talvez quando não houver padres para as práticas dominicais ou missas.

Um abraço da Beladona
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