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 Necessidade, ou não, de uma União Confederal Ibérica

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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Necessidade, ou não, de uma União Confederal Ibérica   Ter 26 Set - 5:11

Caros amigos, após ter estado a ver o Prós e Contras de ontem sobre este mesmo assunto e depois de uma longa discussão sobre este assunto neste (creio que já o frisei neste) e noutro fórum.

Creio que é bom debatermos a fundo este tema.

Porque falo em União Confederal Ibérica.

Simplesmente para dar uma melhor ideia do que está em debate e não para se pensar em Uniões estilo Filipinas... pois creio eu, que ninguêm quer tal coisa. Excepto talvez os 30% que defendem não a monarquia Espanhola, mas sim uma união com um país que como os Sportinguistas dizem... resolve.

Pegando então no assunto.

É inegável que a Península Ibérica é um Espaço Único, apesar das suas diferenças internas.
Mas cujos traços são mais comuns do que com outras regiões da Europa.

Agora, acho que dentro de um contexto pluri-nacional, podemos ter a discussão de ideias e sugestões para propostas tanto a nível interno (ibérico) como para nível Europeu, afinal para a Europa compensar-nos-ia agir em bloco com a Espanha, sempre seriam 2 Nações com interesses comuns a defender as mesmas posições.
Pondo de lado todas as situações históricas que tivemos no passado e ainda temos, pois Olivença ainda está por resolver.
Temos muitas afinidades com Espanha e sendo a Espanha uma economia de sucesso e actualmente a 8ª economia do mundo é impossivel que não tenhamos contacto com esta.
Agora, temos de maximizar a forma de como o Governo pode ajudar as nossas empresas a se desenvolverem e a terem capacidade para sobreviver e de investir em Espanha como um mercado preferêncial, da mesma forma como estes se têm virado para nós.

Gostei imenso de uma exposição onde era frisado que não existiam lojas dos 300 espanholas, quando se colocou em questão o medo da "invasão económica espanhola" e da possível destruição da nossa economia.
Ora... efectivamente... estas lojas dos 300 são, também na minha opinião, muito mais perigosas do que qualquer empresa espanhola que cá inviste.
Os Irlandeses não se queixam do investimento Inglês, que não é nada reduzido por lá, e são hoje uma economia de sucesso e têm problemas históricos mais traumáticos com os Ingleses que nós com os Espanhóis.

Acho que este tema, deve ser estudado a sério e assim debatido.

Um abraço,

IzNo

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Beladona



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MensagemAssunto: Re: Necessidade, ou não, de uma União Confederal Ibérica   Qua 27 Set - 13:29

Olá!!
No meu entender,uma União Confederal Ibérica só nos traria benefícios ,agora que estamos na União Europeia.
Todos sabemos como o IzNo diz,que a Espanha é a 8ª economia do Mundo e nós ,enfrentando a Europa ligados à Espanha,teríamos muito mais força do que sós,podendo assim,melhor fazer prevalecer os nossos interesses comuns,que teriam de ser incentivados .É sabido,que temos muito em comum com a Espanha ao nível cultural,pondo de parte certos revezes históricos,e fazemdo prevalecer os interesses económicos,etc.
Seria de todo o interesse para a Península esta União,não deixando por isso de cada um ter a sua identidade própria,mas trabalhando sempre em conjunto,perante a restante Europa.
Um abraço da Beladona
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MensagemAssunto: Re: Necessidade, ou não, de uma União Confederal Ibérica   Sab 30 Set - 8:59

Caros Amigos
Acredito que sim devia de haver mais União entre os dois Estados só que Hà o busilíz da questão
1º. um País amigo tem que cumprir os Tratados começamos po Olivença e terras de Juromenha devolvida a Portugal .
2º. para haver intercambio económico tem que os espanhois abrir as"portas"ao produtos e empresas Portuguesas em iguldade de concurrência com o que acontece hoje com as empresas espanholas em Portugal.
3º. A Meu ver para que tudo isto seja completado o Português não é dobrado mas sim legendado em televisão e cinema , assim quando somos visitados não ouvimos aquele termo mal educado "no t'entendo"( como é possivel )
4º. A semelhança das Directivas Europeias para Espanha nunca percebem e só 8 meses depois é que acatam e aprovam a directiva no País .
5º. Porque será que o Prestige que estava em aguas espanholas estava a ser rebocado da 8ª. economia do mundo para as nossas aguas "pobresinhas" e as criticas ao governo por parte da oposição espanhola nunca criticou semelhante e repugnante tentativa. Mas os nossos compatriotas ajudaram a controlar a crise do desastre ambiental(não fizeram mais que a obrigação).
6º. Como é possivel um País industrializado que até está de parabens para os própios espanhois .
Tem um "bairrismo " tão vinculado que se não fosse S.A.R. D.João Carlos (curiosamente educado em Portugal)já estava desbembrado e não sei não .
7º. Excluindo o facto dos espanhois investirem em Portugal que não é mal nenhum a nossa economia é aberta á realisação de postos de trabalho seja de que país for desde que paguem os impostos segundo a lei.
E todo o país que tem 20 º/º da população no limiar da pobresa(Espanha) não está consolidado e desenvolvido economicamente, a semelhança de Portugal ,mas nós somos os "coitadinhos" eles são a 8ª. economia mundial..
Desculpem se fugi em parte ao tópico e com o devido respeito será que o acordo ibérico é possivel ?Com estas condicionantes que conhecemos,nós portugueses gostamos muito de inventar mas a humildade acaba quando estamos "chateados".
E um acordo só é bom quando serve os dois lados e não um.
www.olivenca.org
Abraço
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: Necessidade, ou não, de uma União Confederal Ibérica   Sab 30 Set - 10:14

Diogo Ventura escreveu:
...
1º. um País amigo tem que cumprir os Tratados começamos po Olivença e terras de Juromenha devolvida a Portugal .

Caro amigo, nem todos os assuntos aqui têm de andar à volta de Olivença... mas seja.
Pode-se ter o que se tem discutido, sem se ter chegado a uma resolução favorável sobre este caso.
Agora... é óbvio que seria mais fácil chegar-se a um acordo com Espanha sobre Olivença antes de tal situação... fosse este qual fosse.

Diogo Ventura escreveu:
2º. para haver intercambio económico tem que os espanhois abrir as"portas"ao produtos e empresas Portuguesas em iguldade de concurrência com o que acontece hoje com as empresas espanholas em Portugal.

Caro amigo, proteccionismo TODAS as Nações o fazem, nós incluidos.
Agora o que se tem passado é que NÓS temos falhado nas formas de actuar.
1º Porque estamos a destruir o nosso tecido Empresarial.

2º Porque não criamos condições que favoreçam o investimento do nosso, e não só, tecido Empresarial em Portugal. O amigo aposto que tem visto Empresas Portuguesas a investirem na Europa de Leste e por aí fora.

3º Porque o Governo não dá ajudas às Empresas Nacionais, no âmbito das informações adquiridas pelos nossos Serviços de Informações, tal como outras Nações (Espanha incluída) o fazem.

E por aí fora... a culpa é nossa caro amigo. SE num exemplo vemos o Governo Espanhol intervir (Iberdrola), não o vimos nos casos da Lactogal ou da Compal. Cada Estado define o que é Interesse Nacional... Nós fazemos o mesmo... mas por norma vendêmo-nos mais facilmente também Wink

Diogo Ventura escreveu:
3º. A Meu ver para que tudo isto seja completado o Português não é dobrado mas sim legendado em televisão e cinema , assim quando somos visitados não ouvimos aquele termo mal educado "no t'entendo"( como é possivel )

Sinceramente não percebi... O que o amigo quer dizer, presumo, é que o que as nossas empresas de audiovisuais vendem lá pra fora não devia ser dobrado?! Mas isso seria...

1º Baixar as vendas dessas mesmas Empresas
2º Despromover o interesse Nacional para procurar salvaguardar uma Língua que mais ninguêm percebe... por orgulho nacional.

Caro amigo... até aceito o que diz, quando se fala de Países Lusófonos como o Brasil. SE temos de apanhar com o calão Brasileiro... eles deviam apanhar com o Português.
Agora... para outras Nações... deixêmo-nos disso, pois não somos nenhuma Língua Universal.
E SE não se fazem mais dobragens por cá, é porque ISSO implica custos que as nossas Televisões não estão dispostas a arcar.
Por lá... aparentemente... estão. De quem é então a culpa?

Diogo Ventura escreveu:
4º. A semelhança das Directivas Europeias para Espanha nunca percebem e só 8 meses depois é que acatam e aprovam a directiva no País .

E??? Isso depende da forma como se procure implementar as mesmas.
Ou se implementa logo e quem não implementar paga multa. Ou tem liberdade de manobra.
Nós só aceitaremos o que quisermos aceitar.
Por alguma razão, para se avançar num sentido como o que é aqui debatido se teria de estudar ponto a ponto não?

Diogo Ventura escreveu:
5º. Porque será que o Prestige que estava em aguas espanholas estava a ser rebocado da 8ª. economia do mundo para as nossas aguas "pobresinhas" e as criticas ao governo por parte da oposição espanhola nunca criticou semelhante e repugnante tentativa. Mas os nossos compatriotas ajudaram a controlar a crise do desastre ambiental(não fizeram mais que a obrigação).

ERRADO

O Prestige estava a ser rebocado para águas Internacionais.
Há uma diferença entre o que são águas territoriais e não territoriais.
Uma implica um limite BEM mais reduzido que o outro. Sendo que Portugal PRETENDE o alargamento das nossas áreas, devido às localizações geográficas dos Açores, Madeira e Portugal, de modo a criar um só Bloco marítimo.
TAL ainda não está Aceite, embora seja já usufruído por Portugal.

Ou seja... eram águas internacionais, as quais estão de momento sob a alçada Portuguesa, mas não podem ser ainda consideradas portuguesas.
Agora, que as marés iriam "empurrar" o Prestige para as nossas águas... era fácilmente percebível.
E por isso os nossos Navios impediam o prosseguimento do Prestige. Por este "aparentemente" não ter condições de navegabilidade.

Quanto ao "lindo" serviço que Espanha fez... meus amigos, os Galegos para saberem as notícias vinham ver as TV's Portuguesas e este caso foi um ponto a nosso favor na eventualidade de um ressurgimento Galego (mais pró Portugal).

Diogo Ventura escreveu:
6º. Como é possivel um País industrializado que até está de parabens para os própios espanhois .
Tem um "bairrismo " tão vinculado que se não fosse S.A.R. D.João Carlos (curiosamente educado em Portugal)já estava desbembrado e não sei não .

Não sou religioso... mas deus queria que tal aconteça... Não haveria nada que me agradaria mais do que uma Península Ibérica com 3 ou 4 Nações.
Mas juntas numa Comunidade Ibérica.
Aí... Portugal voltaria a ter um papel de destaque, como aquando de D. João II, por exemplo.

Diogo Ventura escreveu:
7º. Excluindo o facto dos espanhois investirem em Portugal que não é mal nenhum a nossa economia é aberta á realisação de postos de trabalho seja de que país for desde que paguem os impostos segundo a lei.
E todo o país que tem 20 º/º da população no limiar da pobresa(Espanha) não está consolidado e desenvolvido economicamente, a semelhança de Portugal ,mas nós somos os "coitadinhos" eles são a 8ª. economia mundial..

Meu Amigo, desengane-se que por cá está tão mal ou pior do que lá.
Não me venha com a piada a exemplificar a nossa sustentação económica do então 1º Ministro sobre Lisboa e Vale do Tejo, onde estatísticamente se cada Português comia 1,5 Galinhas a cada "N" tempo.
Quando na realidade os valores correspondiam mais a 2 Galinhas em Lisboa e nenhuma no resto.
Nós estamos cada vez mais estilo o Brasil. Onde a Classe Alta é cada vez mais alta, a média vai desaparecendo e a baixa cada vez mais baixa.

Diogo Ventura escreveu:
Desculpem se fugi em parte ao tópico e com o devido respeito será que o acordo ibérico é possivel ?Com estas condicionantes que conhecemos,nós portugueses gostamos muito de inventar mas a humildade acaba quando estamos "chateados".
E um acordo só é bom quando serve os dois lados e não um.

Estou de acordo consigo meu caro amigo... então façamos por isso.

Um abraço,

IzNo

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Beladona



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MensagemAssunto: Re: Necessidade, ou não, de uma União Confederal Ibérica   Sab 30 Set - 12:14

Olá!!!

Caro Diogo Ventura

Isto parece perseguição!

Mas discordo consigo em quase tudo,pois todos os contratempos que aponta não inviabilizam em nada uma União Confederal Ibérica que só nos daria mais força.

Só que os nossos governos deveriam de olhar um pouco mais para os nossos interesses,como a Espanha faz com os dela,o que não tem acontecido a maioria das vezes no nosso caso.

Qualquer dia estamos completamente dependentes do estrangeiro.

Um abraço da Beladona
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vm



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MensagemAssunto: Re: Necessidade, ou não, de uma União Confederal Ibérica   Ter 3 Out - 4:55

Bem aqui não artilho a opinião do Iz, na minha opinião a existência de relações bilaterais como já acontece é suficiente. Eventualmente podem-se procurar formas de cooperação mais extensas em certos domínios mas basta ver o que acontece na realidade por exemplo nos acordos da água em que é constante a violação dos caudais, especialmente em períodos mais críticos. Os próprios acordos de liberalização de certos mercados acabam por servir fundamentalmente os interesses de Espanha (se é que Espanha existe!) por permitirem uma mais fácil inundação do nosso país com os produtos e empresas do país vizinho. Em ermos de defesa não sei até que ponto será viável uma cooperação efectiva.

Depois temos um problema complicado que é o futuro da própria Espanha, futuro que não se adivinha fácil e ao qual, enquanto estivermos separados do país vizinho poderemos de certa forma, poderemos escapar.

Concordo com uma aliança europeia de Nações Independentes e Soberanas onde se respeite as vontades nacionais e onde estas tenham a primazia. Neste contexto não me parece muito útil uma confederação ibérica até porque me parece que isso seria de certa forma trair a nossa independencia. Concebo sim, um bloco, dentro dessa confederação que defenda um determinado conjunto de valores e interesses, um bloco de países atlânticos com os quais possamos partilhar interesses estratégicos... talvez o famoso 'arco atlântico'.
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vm



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MensagemAssunto: Re: Necessidade, ou não, de uma União Confederal Ibérica   Ter 3 Out - 5:00

A questão de uma Península com umas 5 Nações mais coisa menos coisa abre caminho a algo bem perigoso para Portugal que é uma reunificação posterior à qual Portugal se poderia sentir tentado a juntar, eventualmente até para beneficiar economicamente. Essa península das nações possivelmente resultaria de um conflito interno em Espanha o que seria, pelo menos numa primeira fase, catastrófico para portugal já que uma esmagadora parte da energia que consumimos passa por Espanha assim como uma enorme percentagem dos bens que consumimos. Poderíamos porém ver essa situação como uma vantagem, uma oportunidade de diminuir a nossa dependencia de importações, especialmente a nível energético e de produção primária.
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: Necessidade, ou não, de uma União Confederal Ibérica   Ter 3 Out - 8:03

Caro amigo, coloco a hipótese de uma situação tal acontecer de forma pacífica.

Afinal não era a primeira vez.
Não falo de um contexto de guerra civil, o qual nos traria 2 situações. 1º mostrar-nos-ia de facto a nossa dependência de Espanha, não só quanto ao problema energético mas relativo a todos os mais.
2º Voltar-nos-ia a dar um papel preponderante na vida política da Hispania. Apesar de ser por motivos menos bons.

Eu sou um profundo adepto da separação da Hispania nas suas nações constituintes.
Portugal (com ou sem a Galiza), Catalunha/Aragão, Castela (com ou sem Leão), Andaluzia e País Basco/Navarra.

Agora de igual forma, creio que apesar de defender cada nação a nível independente. Pois sempre lutaram por e para isso. Sou igualmente adepto de um trabalho em conjunto por parte de todos para apresentar à Europa e não só, uma posição única face ao que se discute ao nível interno.

Um abraço.

IzNo

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MensagemAssunto: Re: Necessidade, ou não, de uma União Confederal Ibérica   Qui 19 Out - 10:36

Aqui somos e seremos sempre irreconsiliáveis. Para mim somos uma ilha
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MensagemAssunto: Re: Necessidade, ou não, de uma União Confederal Ibérica   Sab 11 Nov - 18:02

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MensagemAssunto: Re: Necessidade, ou não, de uma União Confederal Ibérica   

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