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 "Sucessão"

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encoberto

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MensagemAssunto: "Sucessão"   Ter 7 Nov - 8:03

Não tencionava começar este tópico com este assunto, mas devido ao amigo David Garcia me ter expulso, pela segunda vez, do Fórum Monarquia Portugal, sem me dar qualquer conhecimento e, muito menos alguma justificação, encontrei por lá, uma Carta de Augusto Ferreira do Amaral, que não tinha espaço para qualquer resposta à argumentação apresentada por ele, a Isabel Serra Lopes.

Assim, resolvi começar este tópico, a "Sucessão" (que por incrível que pareça, é o que mais nos apaixona), com a dita Carta. Discutir este assunto, neste Fórum (não sendo a sua prioridade, sempre terá um espaço para ela), será sempre benéfico.

Segue-se a dita carta retirada do Fórum Monarquia Portugal


Assunto: Uma lição para recordar em Carta... Wed 8 Feb - 1:35

________________________________________
"Carta-Resposta do Dr. Augusto Ferreira do Amaral ao semanário «O Independente»

Ex.ma Senhora Drª Inês Serra Lopes Ilustre Directora de O INDEPENDENTE Lisboa, 29 de Janeiro de 2006

Excelentíssima Senhora Directora, O número 924, de 27 de Janeiro de 2006 do afamado semanário que V. Exª dirige, inclui na página 43 a carta duma leitora identificada como "Isabel Silva", intitulada "Duarte Pio: Sua Alteza Real ilegítima", eivada de erros, que pela presente corrijo, em breve síntese. Como o Independente preza a verdade na informação, peço que esta minha carta seja publicada, a fim de que os vossos leitores, e entre eles a referida, não continuem a laborar nos mesmos erros.1 – O Rei D. Miguel não foi filho bastardo.A leitora invoca uma afirmação de Raul Brandão no livro El-Rei Junot como único fundamento para a afirmação caluniosa de que D. Miguel seria fruto de adultério da Rainha D. Carlota Joaquina e, portanto, não seria filho do Rei D. João VI. Simplesmente, como se lê na nota introdutória à edição de 1982 do dito livro, este, «mais que uma obra histórica, é uma obra literária». As referências a D. João VI são «pontos negativos para a definição da imagem do verdadeiro historiador»; e o comentador duvida de que Raul Brandão tenha «alguma vez pretendido sê-lo». Ora nunca foi consistentemente posto em causa que D. Miguel fosse filho de D. João VI. Nem mesmo seu irmão D. Pedro IV, comandando a guerra civil contra ele, invocou tal fundamento para sustentar que D. Miguel era usurpador do trono. De resto D. Miguel, ainda mesmo que não tivesse sido filho fisiológico de D. João VI, foi sempre, para a ordem jurídica portuguesa, filho legítimo, e não bastardo perfilhado.2 – D. Duarte Pio é legítimo representante dos reis de Portugal.Trata-se de um juízo consensual, em Portugal e no estrangeiro.E decorre, sem qualquer margem para dúvidas, do capítulo IV, título V, da Carta Constitucional, que regia a sucessão do trono no termo da vigência da Monarquia.Aí não existia, como em nenhuma outra norma portuguesa formalmente constitucional, qualquer preceito excluindo da sucessão no trono de Portugal D. Miguel, ou a sua descendência.Com a morte de El-Rei D. Manuel II, em 1932, deixou de haver vivos descendentes legítimos portugueses de D. Maria II e de D. Pedro IV.Assim, conforme o art. 88º da Carta, a sucessão na qualidade de Chefe da Casa Real passou à linha colateral. E na sucessão por linha colateral aplicavam-se os seguintes princípios:- não podia suceder estrangeiro algum, e- a sucessão haveria de ser deferida «pela ordem regular da primogenitura e representação, preferindo sempre a linha anterior às posteriores.»Em 1932 a linha anterior era a da descendentes legítimos de D. Miguel I, visto que este foi, além de D. Pedro IV, o único filho varão de D. João VI com descendência.Ora na descendência de D. Miguel I, o português primogénito varão, por linha anterior, era D. Duarte Nuno, filho do 2º casamento de D. Miguel (chamado D. Miguel II), que era filho primogénito varão de D. Miguel I.Assim, coube a D. Duarte Nuno a chefia da Casa Real Portuguesa depois de 1932 - como foi, de resto, geral e pacificamente reconhecido - até morrer, em 1976.D. Duarte Pio é português e filho primogénito de D. Duarte Nuno. Como tal, sucedeu-lhe nessa chefia a partir de 1976.No entanto, mesmo que se entendesse – ao arrepio do direito constitucional vigente em 4 de Outubro de 1910 – que a linha da descendência de D. Miguel I não poderia suceder na referida chefia, mesmo assim, D. Duarte sempre teria a chefia da mesma casa, por ser o de melhor direito entre os descendentes portugueses de D. Pedro IV - por sua Mãe, D. Maria Francisca de Orléans e Bragança, filha do Chefe da Casa Imperial do Brasil, e por isso legítima trineta de D. Pedro IV, falecida em 1968.3 – D. Duarte não aufere rendimentos da Fundação da Casa de Bragança.A Casa de Bragança possuía um acervo grande de bens vinculados, que assim permaneceram, excluídos das regras gerais da sucessão, depois da abolição do morgadio e mesmo durante a 1ª República, que os respeitou. Quando D. Manuel II morreu, Salazar prepotentemente subtraiu esses bens ao seu normal e correcto destino e transmitiu-os para uma fundação, que instituiu por Decreto – a Fundação da Casa de Bragança – gerida por pessoas nomeadas pelos Governos e cujos rendimentos deixaram de ser fruídos, como deviam, pelo Chefe daquela Casa ou pela Família a quem, como bens privados, pertenciam.D. Duarte não vive pois à conta de rendimentos daquela fundação, como seria seu direito se o ditador os não tivesse confiscado em 1933 por essa insólita arbitrariedade.D. Duarte também não aufere de qualquer fonte pública os seus rendimentos.Nada recebe do erário público. Ao invés: tem aplicado boa parte do seu rendimento pessoal em serviço do País, em causas de grande relevância nacional, como foi, exemplarmente, toda a persistente e intensa actividade que ao longo de anos desenvolveu, quase sozinho, pela causa da liberdade de Timor.Compreendo que se seja adversário do pretendente ao trono. Não aceito é que calunie D. Duarte, imputando-se-lhe vantagens que ele não aufere nem nunca auferiu e negando-se-lhe o justo reconhecimento do muito que, pelo contrário, em termos nacionais, o País é credor de D. Duarte.
Antecipadamente grato, aproveito o ensejo para apresentar a V. Exª os meus melhores cumprimentos.
a) Augusto Ferreira do Amaral
Presidente da Mesa do Congresso da Causa Real"
Sempre Fiel a Sua Alteza Real o Senhor Dom Duarte, Duque de Bragança e Chefe da Casa Real Portuguesa ,de Direito!!!
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MensagemAssunto: Resposta à Carta de Augusto Ferreira do Amaral   Ter 7 Nov - 8:17

Aqui, exponho as minhas objecções, a tal documento.


Resposta:

Mais uma tentativa para engodar incautos, porque:

1º- “O Rei D. Miguel não foi filho bastardo”. É irrelevante a legitimidade biológica de D. Miguel se foi aclamado, foi rei.

2º- “D. Duarte Pio é legítimo representante dos reis de Portugal.Trata-se de um juízo consensual, em Portugal e no estrangeiro”. DP não é o “legítimo representante”, é descendente, como muitos outros portugueses, e estrangeiros, o são. De nada faz legitimidade que o estrangeiro reconheça ou não a pretensão de DP.

3º- “Aí não existia, como em nenhuma outra norma portuguesa formalmente constitucional, qualquer preceito excluindo da sucessão no trono de Portugal D. Miguel, ou a sua descendência.” Isto, é mentira, havia uma lei de 19 de Dezembro de 1834 conhecida como a Lei do Banimento que “Artigo 1.º O ex-Infante D. Miguel, e seus descendentes são excluídos para sempre do direito de suceder na Corôa dos Reinos de Portugal, Algarves, e seus Domínios” e “Art.º 6.º ficam revogadas as Leis em contrario”, que foi elaborada pelas Cortes Gerais “Carta de Lei pela qual Vossa Magestade, Tendo Sanccionado o Decreto das Cortes Geraes, de onze de Dezembro de mil oitocentos trinta e quatro, que exclue para sempre o ex-Infante D. Miguel, e seus descendentes, do direito de succeder na Coroa dos reinos de Portugal, Algarves, e seus Dominios, e banindo-os do territorio Portuguez; o Manda cumprir, e executar como nelle se contém, e na forma retro expressada. = Para Vossa Magestada ver. = Felix Antonio Xavier a fez.»” e que os tontos dos miguelistas reconheceram a legitimidade a Salazar para acabar com essa Lei, em vez de dela fazerem-se moucos e, após a queda da monarquia, lembrarem que só a Lei da Proscrição fazia sentido abolir, alegando que em assuntos de Sucessão (abolir a Lei do Banimento) não competia à República meter o nariz, mas não, a sede ao pote era demasiada… Além do mais, finda a monarquia, ficam extintas as legislações inerentes à própria monarquia e tudo o que a ela diga respeito como a Lei de Sucessão, só o Direito Consuetudinário é que não prescreve e, com base nele, só em futuras Cortes Gerais, convocadas especificamente para tal, é que se pode designar um novo rei, caso contrário, não é de monarquia que estamos a falar, mas de república coroada.

4º- “Com a morte de El-Rei D. Manuel II, em 1932, deixou de haver vivos descendentes legítimos portugueses de D. Maria II e de D. Pedro IV” falta acrescentar que de D. Miguel também não.

5º- “Assim, conforme o art. 88º da Carta, a sucessão na qualidade de Chefe da Casa Real passou à linha colateral. E na sucessão por linha colateral aplicavam-se os seguintes princípios:- não podia suceder estrangeiro algum, e- a sucessão haveria de ser deferida «pela ordem regular da primogenitura e representação, preferindo sempre a linha anterior às posteriores.» Em 1932 a linha anterior era a da descendentes legítimos de D. Miguel I, visto que este foi, além de D. Pedro IV, o único filho varão de D. João VI com descendência.” Só que por serem todos estrangeiros, quer os filhos de D. Miguel quer os descendentes de D. Maria II, estavam todos excluídos, sem necessidade de invocar a Lei do Banimento. A única linha que restava era a da irmã de D. Pedro IV, Dona Ana de Jesus Maria que na altura, ano de 1932, era sua bisneta, Dona Constança (1889 – 1967) quem deveria suceder no trono, SE: Primeiro, estivéssemos em monarquia, evidente, como na realidade não estávamos, ridículo se torna quer pretender transmissão automática para primos em 5º grau quando a própria esposa de D. Manuel II era mais prima do rei, (primos em 3º grau, partilhavam a mesma bisavó, D. Maria II), do que os descendentes de D. Miguel e, por ter casado com o rei D. Manuel II, era mais portuguesa do que todos os outros primos. Portanto, ao invocar a nacionalidade e parentesco mais próximo, estava D. Augusta Victória em primeiro lugar. Segundo, fosse escolhida pelas Cortes Gerais, pois não há transmissão automática. Nos dias de hoje, mantêm os descendentes desta Senhora, o recato típico de figuras reais, em que para si nada reivindicam, pois sabem que não é da sua competência tal assunto, e o remetem para umas futuras Cortes Gerais. São mais dignos de serem reis do que os pomposos duques de Bragança, Guimarães e Barcelos, imagem trina de DP.

6º- “coube a D. Duarte Nuno a chefia da Casa Real Portuguesa depois de 1932” outra fantasia dos DPianos é a existência da fantasmagórica Casa Real, que é tão evidente que não existe, mas estes senhores seguem as Boas Práticas do Imaginário Português, onde se inclui, a vinda do Rei D. Sebastião.

7º- “No entanto, mesmo que se entendesse – ao arrepio do direito constitucional vigente em 4 de Outubro de 1910 – que a linha da descendência de D. Miguel I não poderia suceder na referida chefia, mesmo assim, D. Duarte sempre teria a chefia da mesma casa, por ser o de melhor direito entre os descendentes portugueses de D. Pedro IV - por sua Mãe, D. Maria Francisca de Orléans e Bragança, filha do Chefe da Casa Imperial do Brasil, e por isso legítima trineta de D. Pedro IV, falecida em 1968.” Outra grave mentira, porque essa Senhora, Dona Francisca, que ajudou imenso Portugal quando recusou a Salazar a custódia do filho DP, além de estrangeira, como qualquer descendente de D. Maria II, ou de D. Miguel, não era filha de coisa nenhuma a não ser de D. Pedro de Alcântara, que casou com D. Isabel Dobrezensky de Dobrezenicz, e que, há data deste casamento, já estava excluído, ele e toda a sua descendência, de qualquer aspiração à Coroa Imperial do Brasil e, de Portugal, nem se devia falar, pois nem primogénita era de D. Pedro de Alcântara.

8º- “Quando D. Manuel II morreu, Salazar prepotentemente subtraiu esses bens ao seu normal e correcto destino e transmitiu-os para uma fundação, que instituiu por Decreto – a Fundação da Casa de Bragança – gerida por pessoas nomeadas pelos Governos” Outra mentira, não foi prepotentemente, mas por vontade de D. Manuel II, que lucidamente os deixava, assim, para sustento da futura Família Real, e não de qualquer usurpador, comprometido até ás orelhas, com a Democracia, que tão valentemente o seu bisavô (D. Miguel I) combateu, tendo, assim, o carinho dos portugueses da época, e merecendo a legitimidade que lhe tinha sido dada pelas Cortes Gerias. Este seu bisneto (DP), na ânsia de autoploclamar-se rei, comprometeu-se, de tal maneira com os inimigos de seu bisavô, que arruinaria Portugal como Nação, pois em vez de a ressuscitar, enterrava-a de vez. Nós, portugueses, não precisamos de quem esbugalhe os bens da Casa de Bragança, mas de quem impeça que Portugal adormeça neste entorpecimento que começa a ser latente.

9º- “D. Duarte também não aufere de qualquer fonte pública os seus rendimentos.Nada recebe do erário público.” A não ser uns passaportes diplomáticos, de vez em quando, que não se sabe muito bem porque lhe são atribuídos e em que é que os usa, permitindo-lhe ter a regalia de não serem inspeccionadas as suas bagagens nos aeroportos.

10º- “Ao invés: tem aplicado boa parte do seu rendimento pessoal em serviço do País, em causas de grande relevância nacional, como foi, exemplarmente, toda a persistente e intensa actividade que ao longo de anos desenvolveu, quase sozinho, pela causa da liberdade de Timor” Tudo indica que nem para si tem dinheiro, como poderá dá-lo? Por outro lado, a questão de Timor é uma manobra para encapuzar o que dizia de Timor: devia Timor integrar-se na Indonésia e ser a Madeira indonésia.

11º- “o País é credor de D. Duarte” só se for por se falar de Portugal no sentido de sermos uns bananas que acreditamos sempre mais depressa numa história contada por um estrangeiro do que em nós próprios, e, assim, termos ido, até há bem pouco tempo, no conto do vigário de DP. Por outro lado, a Quinta de São Marcos, em Coimbra, foi o Estado Português ou a Fundação da Casa de Bragança que a pôs à sua disposição? Pagou alguma renda?

Bravo, Dr. Augusto Ferreira do Amaral, com esses argumentos, podemos nós bem.

Não há hipótese rigorosamente nenhuma de justificar DP como o que quer que seja, nem como duque, quanto mais “representante dos reis de Portugal”, ou menos ainda “herdeiro”. A única hipótese que DP tem, é restaurar a monarquia, e as Cortes Gerais escolherem-no para rei, mas direitos à partida, não tem nenhuns. Senão, provem-nos, para nos rirmos mais um pouco.

Joaquim Filipe
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Ter 7 Nov - 13:45

Caro amigo,

Não vê que faz pior à Causa do que bem. Porquê negar aquilo que é óbvio? Porquê criar problemas inuteis??

Já agora quem acha que é o legítimo herdeiro da Coroa Portuguesa?
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Qua 8 Nov - 12:12

De facto, eu preferia a não existência de um tópico sobre este assunto, para já no Fórum.

Mas sem o parecer contrário de uma maioria apreciável dos membros (participantes assíduos, para evitar avalanches de inscrições lol), então permitirei a continuidade do tópico.

Desde que TODOS se respeitem e se tolerem.

Passo a comentar.

encoberto escreveu:
1º- “O Rei D. Miguel não foi filho bastardo”. É irrelevante a legitimidade biológica de D. Miguel se foi aclamado, foi rei.

De facto é irrelevante, pois D. Miguel foi considerado sempre como filho de D. João VI usufruindo assim o título de Infante de Portugal, mesmo que este lhe tenha sido mais tarde retirado.

encoberto escreveu:
2º- “D. Duarte Pio é legítimo representante dos reis de Portugal.Trata-se de um juízo consensual, em Portugal e no estrangeiro”. DP não é o “legítimo representante”, é descendente, como muitos outros portugueses, e estrangeiros, o são. De nada faz legitimidade que o estrangeiro reconheça ou não a pretensão de DP.

Eu, apesar de defensor da posição de D. Duarte, não creio que até que o povo Português se pronuncie, se possa afirmar que haja mais do que um Pretendente, seja este de momento considerádo mais ou menos directo em relação a El Rei D. Manuel II.

encoberto escreveu:
3º- “Aí não existia, como em nenhuma outra norma portuguesa formalmente constitucional, qualquer preceito excluindo da sucessão no trono de Portugal D. Miguel, ou a sua descendência.” Isto, é mentira, havia uma lei de 19 de Dezembro de 1834 conhecida como a Lei do Banimento que “Artigo 1.º O ex-Infante D. Miguel, e seus descendentes são excluídos para sempre do direito de suceder na Corôa dos Reinos de Portugal, Algarves, e seus Domínios” e “Art.º 6.º ficam revogadas as Leis em contrario”, que foi elaborada pelas Cortes Gerais “Carta de Lei pela qual Vossa Magestade, Tendo Sanccionado o Decreto das Cortes Geraes, de onze de Dezembro de mil oitocentos trinta e quatro, que exclue para sempre o ex-Infante D. Miguel, e seus descendentes, do direito de succeder na Coroa dos reinos de Portugal, Algarves, e seus Dominios, e banindo-os do territorio Portuguez; o Manda cumprir, e executar como nelle se contém, e na forma retro expressada. = Para Vossa Magestada ver. = Felix Antonio Xavier a fez.»” e que os tontos dos miguelistas reconheceram a legitimidade a Salazar para acabar com essa Lei, em vez de dela fazerem-se moucos e, após a queda da monarquia, lembrarem que só a Lei da Proscrição fazia sentido abolir, alegando que em assuntos de Sucessão (abolir a Lei do Banimento) não competia à República meter o nariz, mas não, a sede ao pote era demasiada… Além do mais, finda a monarquia, ficam extintas as legislações inerentes à própria monarquia e tudo o que a ela diga respeito como a Lei de Sucessão, só o Direito Consuetudinário é que não prescreve e, com base nele, só em futuras Cortes Gerais, convocadas especificamente para tal, é que se pode designar um novo rei, caso contrário, não é de monarquia que estamos a falar, mas de república coroada.

De facto, creio que das duas uma.
OU se aceita a República como regime de facto a governar Portugal e então se pode aceitar que este revogou as Leis da Proscrição e Banimento, devolvendo assim ao chamado ramo "miguelista" a possibilidade de uma pretensão ao Trono de Portugal, desde que cumpra os critérios acordados para a ascenção ao Trono, que é entre elas a de se ser Português.
SE não se aceitar a República como regime de facto a governar Portugal, então NÃO se poderá aceitar as revogações das frisadas Leis, sendo-se forçados a seguir a Constituíção e Leis à data de 4 de Outubro de 1910 e nesse caso, se não estou em erro. A linha chamada de Miguelista ainda estará excluída de qualquer possibilidade de pretensão ao Trono.

Por muito que se diga... Portugal é hoje uma República, foi implantada com uma revolução, mas nenhuma contra-revolução Monárquica ou por outra forma se conseguiu derrubar a mesma. Sendo que assim, somos forçados a reconhecer a legitimidade do Governo da mesma ou nunca poderemos apelar a esta para que considere um referendo aos Portugueses para que estes decidam a sua forma de Governação.
Seria o mesmo que ir contra os nossos preceitos Morais.

E por isso, eu apesar de Monárquico convicto, aceito e reconheço publicamente a República como legitima e legal Representante de Portugal à presente data.

encoberto escreveu:
4º- “Com a morte de El-Rei D. Manuel II, em 1932, deixou de haver vivos descendentes legítimos portugueses de D. Maria II e de D. Pedro IV” falta acrescentar que de D. Miguel também não.

Nesse caso, de D. Pedro IV também não, pois este deixou descendência no Brasil sob a forma da Casa Imperial Brasileira.
Sendo que nesse caso, o actual Pretendente ao Império do Brasil recolheria mais consenso para se tornar Rei de Portugal SE fosse Português (será que bastaria uma alteração de nacionalidade? Lanço a questão.)

encoberto escreveu:
5º- “Assim, conforme o art. 88º da Carta, a sucessão na qualidade de Chefe da Casa Real passou à linha colateral. E na sucessão por linha colateral aplicavam-se os seguintes princípios:- não podia suceder estrangeiro algum, e- a sucessão haveria de ser deferida «pela ordem regular da primogenitura e representação, preferindo sempre a linha anterior às posteriores.» Em 1932 a linha anterior era a da descendentes legítimos de D. Miguel I, visto que este foi, além de D. Pedro IV, o único filho varão de D. João VI com descendência.” Só que por serem todos estrangeiros, quer os filhos de D. Miguel quer os descendentes de D. Maria II, estavam todos excluídos, sem necessidade de invocar a Lei do Banimento. A única linha que restava era a da irmã de D. Pedro IV, Dona Ana de Jesus Maria que na altura, ano de 1932, era sua bisneta, Dona Constança (1889 – 1967) quem deveria suceder no trono, SE: Primeiro, estivéssemos em monarquia, evidente, como na realidade não estávamos, ridículo se torna quer pretender transmissão automática para primos em 5º grau quando a própria esposa de D. Manuel II era mais prima do rei, (primos em 3º grau, partilhavam a mesma bisavó, D. Maria II), do que os descendentes de D. Miguel e, por ter casado com o rei D. Manuel II, era mais portuguesa do que todos os outros primos. Portanto, ao invocar a nacionalidade e parentesco mais próximo, estava D. Augusta Victória em primeiro lugar. Segundo, fosse escolhida pelas Cortes Gerais, pois não há transmissão automática. Nos dias de hoje, mantêm os descendentes desta Senhora, o recato típico de figuras reais, em que para si nada reivindicam, pois sabem que não é da sua competência tal assunto, e o remetem para umas futuras Cortes Gerais. São mais dignos de serem reis do que os pomposos duques de Bragança, Guimarães e Barcelos, imagem trina de DP.

Mas aqui recaimos nas situações anteriores.

1º D. Pedro de facto deixou descendência... mas no Brasil

2º A esposa del Rei D. Manuel II, adquiriu cidadania Portuguesa aquando do seu matrimónio (isto SE o Governo da altura o aceitou e se este NÃO retirou a cidadania a D. Manuel II), mas esta não teve descendência e nesse caso, não poderia transmitir para a sua ascendência, senão recairiamos no caso da descendência de D. Pedro IV não?

3º SE aceitarmos a República como governo legítimo, então quando esta revoga as Leis do Banimento e da Proscrição, abre as portas à descendência de D. Miguel, tendo somente estes de adquirir a cidadania Portuguesa, o que conseguiram mais tarde.

encoberto escreveu:
6º- “coube a D. Duarte Nuno a chefia da Casa Real Portuguesa depois de 1932” outra fantasia dos DPianos é a existência da fantasmagórica Casa Real, que é tão evidente que não existe, mas estes senhores seguem as Boas Práticas do Imaginário Português, onde se inclui, a vinda do Rei D. Sebastião.

Mantenha-se o respeito por todos caro amigo.
Agora, SE, uma vez mais, se aceita a Répública, então é lógico que nesse caso D. Duarte Nuno assumisse essa função, passando-a à sua descendência, por ser o descendente mais directo de D. Manuel II isto até que um Soberano seja escolhido pelo Povo Português é claro.

encoberto escreveu:
7º- “No entanto, mesmo que se entendesse – ao arrepio do direito constitucional vigente em 4 de Outubro de 1910 – que a linha da descendência de D. Miguel I não poderia suceder na referida chefia, mesmo assim, D. Duarte sempre teria a chefia da mesma casa, por ser o de melhor direito entre os descendentes portugueses de D. Pedro IV - por sua Mãe, D. Maria Francisca de Orléans e Bragança, filha do Chefe da Casa Imperial do Brasil, e por isso legítima trineta de D. Pedro IV, falecida em 1968.” Outra grave mentira, porque essa Senhora, Dona Francisca, que ajudou imenso Portugal quando recusou a Salazar a custódia do filho DP, além de estrangeira, como qualquer descendente de D. Maria II, ou de D. Miguel, não era filha de coisa nenhuma a não ser de D. Pedro de Alcântara, que casou com D. Isabel Dobrezensky de Dobrezenicz, e que, há data deste casamento, já estava excluído, ele e toda a sua descendência, de qualquer aspiração à Coroa Imperial do Brasil e, de Portugal, nem se devia falar, pois nem primogénita era de D. Pedro de Alcântara.

Uma vez mais, peço respeito por todos.

Acho que de facto, SE se mantiver a Const. e as Leis de 4 de Outubro de 1910, D. Duarte Pio, esteja excluído de qualquer pretensão ao trono de Portugal, pois nesse caso SE o descendente da Casa Imperial Brasileira não estivesse disponível para assumir a cidadania Portuguesa, então a escolha teria de recair em ligações familiares SEM qualquer ligação a D. Miguel e Portugueses.

encoberto escreveu:
8º- “Quando D. Manuel II morreu, Salazar prepotentemente subtraiu esses bens ao seu normal e correcto destino e transmitiu-os para uma fundação, que instituiu por Decreto – a Fundação da Casa de Bragança – gerida por pessoas nomeadas pelos Governos” Outra mentira, não foi prepotentemente, mas por vontade de D. Manuel II, que lucidamente os deixava, assim, para sustento da futura Família Real, e não de qualquer usurpador, comprometido até ás orelhas, com a Democracia, que tão valentemente o seu bisavô (D. Miguel I) combateu, tendo, assim, o carinho dos portugueses da época, e merecendo a legitimidade que lhe tinha sido dada pelas Cortes Gerias. Este seu bisneto (DP), na ânsia de autoploclamar-se rei, comprometeu-se, de tal maneira com os inimigos de seu bisavô, que arruinaria Portugal como Nação, pois em vez de a ressuscitar, enterrava-a de vez. Nós, portugueses, não precisamos de quem esbugalhe os bens da Casa de Bragança, mas de quem impeça que Portugal adormeça neste entorpecimento que começa a ser latente.

Caro amigo, está a dar a sua opinião pessoal de forma emotiva e não lógica.
Para além de, como tenho dito, lhe pedir para se manter o respeito por todos.
É lógico que estou a citar o texto do amigo e o amigo não pode corrigir o mesmo em tempo real nem o vou pedir para o fazer à posteriori.
Mas vou-lhe pedir que se abstenha de ataques amocionais às personagens em causa.
Assim como eu procurarei impedir que outros o façam contra quem quer que seja. Mas nesse caso, o amigo terá de me ajudar e fazer o meu trabalho.

Passando a comentar o que pode ser comentado...

De facto, D. Manuel II deixou em herança tudo quanto possuía ao Estado Português e pediu, creio, a criação da Fundação da Casa de Bragança ao mesmo.
É de facto, estranho que este retirasse à Casa Real Portuguesa, os seus meios de sustento/financiamento.
Mas as razões de tal podem ser oriundas de diversas espécies ou situações.

Eu creio que D. Manuel II, das duas uma.
OU pretendia que a República rescindince as Leis do Banimento e Proscrição e entregou os bens da Família Real como parte do negócio. Abrindo assim alas a uma pretensão Miguelista (por muito que se fale, são no final de contas, família).
OU preferiu que coubesse aos Portugueses o papel de serem estes a decidir quem deveria ser o próximo Soberano de Portugal, se a isso alguma vez se voltasse.

Ou seja, quanto a mim, D. Manuel II reconheceu a República como Legítimo Representante de Portugal, por impossibilidade da Monarquia se ter reimplantado com as Incursões Monárquicas e procurando dar a legitimidade necessária para que os Monárquicos procurassem subverter a República usando os meios disponíveis por esta... ou seja, reimplantar a Monarquia por dentro da República.

encoberto escreveu:
9º- “D. Duarte também não aufere de qualquer fonte pública os seus rendimentos.Nada recebe do erário público.” A não ser uns passaportes diplomáticos, de vez em quando, que não se sabe muito bem porque lhe são atribuídos e em que é que os usa, permitindo-lhe ter a regalia de não serem inspeccionadas as suas bagagens nos aeroportos.

E é actualmente reconhecido pelo Governo Português como o Legítimo Representante da Família Real Portuguesa.

encoberto escreveu:
10º- “Ao invés: tem aplicado boa parte do seu rendimento pessoal em serviço do País, em causas de grande relevância nacional, como foi, exemplarmente, toda a persistente e intensa actividade que ao longo de anos desenvolveu, quase sozinho, pela causa da liberdade de Timor” Tudo indica que nem para si tem dinheiro, como poderá dá-lo? Por outro lado, a questão de Timor é uma manobra para encapuzar o que dizia de Timor: devia Timor integrar-se na Indonésia e ser a Madeira indonésia.

Questões que não têm nada a ver para a questão da Sucessão, a meu ver.
E se disse tal coisa, somente demonstraria a vontade de análise de todos os aspectos/vertentes da situação.

Espero eu, que sempre salvaguardando a vontade dos Timorenses em escolher o seu próprio destino/futuro.

encoberto escreveu:
Bravo, Dr. Augusto Ferreira do Amaral, com esses argumentos, podemos nós bem.

Não há hipótese rigorosamente nenhuma de justificar DP como o que quer que seja, nem como duque, quanto mais “representante dos reis de Portugal”, ou menos ainda “herdeiro”. A única hipótese que DP tem, é restaurar a monarquia, e as Cortes Gerais escolherem-no para rei, mas direitos à partida, não tem nenhuns. Senão, provem-nos, para nos rirmos mais um pouco...

Caro amigo, o Sr. Augusto Ferreira do Amaral, acredito que apenas apresentou a sua visão.
Se esta apresenta quanto a nós, algumas incorrecções isso depende da forma como nós interpretamos os mesmos, não é mesmo?

Seria bom ver o Sr. Augusto Ferreira do Amaral, neste fórum a responder à opinião formalizada tanto pelo amigo como por mim (e demais amigos que entretanto respondam).
Seria uma mais valia para o debate, creio eu.

P.S. - A sua última frase, era quanto a mim, desnecessária caro amigo.

Um abraço,

IzNo

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RosaLati
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Qua 8 Nov - 14:25

Caro Izz, considero o tema sucessão, muito saudável. Ao menos que em algum forum monárquico se possa expor sobre este tema. Relativamente ao assunto em debate, gosto mais de ler as vossas teses do que comenta-las.
É de facto o enrequecimento para este Forum este tipo de exposição, desde que de uma forma saudável e não de uma forma competitiva, quais defensores de um clube de futebol.
Julgo que a minha opinião é conhecida. A questão sucessória nunca me preocupou, não obstante ter simpatia por D.Duarte, dado que parto do princípio que perante a apresentação de vários sucessores ao trono português, considero que o povo, escolherá o pretendente por sufrágio universal. As antigas leis monárquicas, já prescreveram e são unicamente objectos de estudo. As novas Leis Monárquicas estão por escrever, como tal de nada serve colocar questões como, pode um filho bastardo reinar? ou, pode um estrangeiro reinar? Estas respostas só poderão ser dadas com a elaboração de uma nova constituição.
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Sab 11 Nov - 11:46

RosaLatina escreveu:
...É de facto o enrequecimento para este Forum este tipo de exposição, desde que de uma forma saudável e não de uma forma competitiva, quais defensores de um clube de futebol.

Sim, apesar achar que este tema seja ainda algo... prematuro para o fórum, pois ainda nos estamos a habituar à forma de debate que se pretende neste espaço, pode-se sem dúvida seguir com ele, desde que não se ataquem as pessoas.

RosaLatina escreveu:
...não obstante ter simpatia por D.Duarte, dado que parto do princípio que perante a apresentação de vários sucessores ao trono português, considero que o povo, escolherá o pretendente por sufrágio universal.

Sim, é uma posição da qual igualmente partilho.

RosaLatina escreveu:
As antigas leis monárquicas, já prescreveram e são unicamente objectos de estudo. As novas Leis Monárquicas estão por escrever, como tal de nada serve colocar questões como, pode um filho bastardo reinar? ou, pode um estrangeiro reinar? Estas respostas só poderão ser dadas com a elaboração de uma nova constituição.

Acho que não é totalmente correcto.
Claro que com o reconhecimento da República, as Leis Monárquicas quando foram substituídas automáticamente prescreveram.
Mas quando se recai em situações onde estas não tenham equivalente na presente legislação, então segue-se a anterior que contemple tais eventos.
Isto até ser substituída por legislação actual nova.

Daí, ser completamente impossivel, que um estrangeiro possa vir a Reinar em Portugal sem que seja a convite da População Portuguesa (já aconteceu no Reino Unido com os Windsor por exemplo).
Ou que outras situações causem por enquanto conflito quanto à sua actual definição.
Mas pode-se procurar debater tais pontos, sem qualquer problema desde que sempre em respeito por todos.
É a unica coisa que peço a todos.

Um abraço,

IzNo

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Beladona

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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Sab 11 Nov - 17:06

Caros amigos

Com a reimplantação da Monarquia,no meu entender,acho que a RosaLatina e o IzNo têm razão.

Eu também tenho um pendor maior por D.Duarte.Mas também acho que deverá caber ao povo a escolha do rei dentre o leque dos vários pretendentes que tenham bases o mais consistentes possíveis para aspirarem ao cargo.

Um abraço da Beladona
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encoberto

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MensagemAssunto: Herdeiro, não existe   Dom 12 Nov - 10:02

Caro VM

O trabalho daqueles que defendem o (...) DP, por muito honesto que lhe pareça é extremamente prejudicial à reinstauração da monarquia porque assenta numa mentira. Como sabe, não se consegue enganar todos durante tudo o tempo, por outras palavras, a verdade é como o azeite, virá sempre ao decima. Assim, por boas intenções que existam na atitude daqueles que defendem DP, mais cedo ou mais tarde, a questão da sua falta de legitimidade, já para não falar da sua falta de legalidade, virá ou decima, ridicularizando todos os monárquicos, perdendo-se credibilidade e perdendo-se o tempo que se julgava ganho. É preferível que isso aconteça agora, em que o movimento monárquico não tem expressão rigorosamente nenhuma, do que daqui a uns tempos, até pela decadência em que se encontra a Democracia, não irão faltar adeptos para engordar um movimento monárquico que será visto como a alternativa ao já desgastante sistema.

Mais vale ser honesto do que entrar no jogo expresso nestas palavras. Reconhece-as?

Assim, o que pretendo dizer é que não podemos apelar a valores religiosos no imediato para defender a monarquia sob a pena de afastar muita gente. Que depois da restauração isso se faça, por mim até acho bem porque eu vejo no afastamento de certos valores uma das principais causas para a decadência do Mundo Ocidental. Uma questão de propaganda, apenas isso.

Este Jogo é extremamente perigoso. Uma pessoa enganada passa a ser um adversário, que é o que a Causa Real fez connosco, os da AMT.

Quanto à questão que coloca, de quem é para mim o “sucessor”, a resposta é simples: ninguém. É assunto da exclusiva responsabilidade de umas futuras Cortes Gerais, SE é de monarquia que estamos a falar, mas se é de república coroada, então é possível que tudo se continue a discutir nos bastidores e se apresente um “herdeiro todo democrático” como facto consumado, mas repito, isso será numa república coroada. Em monarquia, e com Direito Consuetudinário, ouvem-se primeiro as bases, avaliam-se os costumes e a situação actual, e decide-se. Em república coroada e com o seu Divino Direito Romano, apresentam-se as decisões dos “eleitos” ao resto da comunidade e fazem-se cumpri-las, como o fazia um imperador romano ao seu povo.

Cordialmente,
Joaquim Filipe

Nota do Administrador IzNoGuud. Foi retirado o termo "usurpador" da mensagem em questão, por este ter sido achado um ataque desnecessário a terceiros.

De modo a evitar semelhantes situações, por diversas vezes pedi que se tivesse algum cuidado quando se escreve e em especial em temas que mexem muito com cada um.
Após verificar que a entrada no fórum do Encoberto é algo esporádica, optei por assumir a edição do texto, retirando o termo em causa, ao invés de esperar mais tempo por uma edição do Encoberto.

De resto, quero afirmar que cada um pode e deve expor todas as suas opiniões, mas sempre sem o recurso a termos que possam ser considerados ataques ou ofensas a terceiros.

Um bem hajam,

IzNoGuud
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RosaLati
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Dom 12 Nov - 13:10

Caro, encoberto, pedia-lhe para apenas expor as suas ideias, mas para retirar os adjectivos atribuídos a D.Duarte. Como sei que compreenderá, uma coisa é a exposição de ideais e teorias, outra será o adjectivar negativamente, seja quem for. A nossa liberdade termina onde começa a dos outros, este é o Lema do nosso Fórum.
Esperamos a sua melhor compreensão e aguardamos que seja breve a retirar do seu texto o adjectivo usurpador.

Gratos pela atenção, bem haja
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Beladona

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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Dom 12 Nov - 13:15

Caro amigo encoberto

Na minha modesta opinião acho que é escusada na sua frase:"O trabalho daqueles que defendem o usurpador DP,..."as ofensas à pessoa,neste caso,um dos pretendentes reais.

Acho que o caro amigo para ser respeitado tem também de respeitar os pretendentes ao trono quer goste deles ou não,mas também as pessoas deste forum.Pois pode dar as suas opiniões sem melindrar ninguém e sem empregar tais termos.

Vê-se que o caro amigo percebe do que fala e sabe defender as suas opiniões,mas perde credibilidade ao deixar-se levar pelas emoções.

Mudando de assunto,caro amigo e corrija-me se estou errada.Em Direito Consuetudinário quer o amigo dizer Direito fundado no costume ou habitual?

Um bem haja

Beladona
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Seg 13 Nov - 6:21

A todos... Para que conste, editei o post do Encoberto onde surjia o que foi considerado por diversas pessoas, incluíndo toda a administração, como um ataque desnecessário a terceiros.

O editar do post, surgiu após verificar que o Encoberto tem algo espaçadas as suas entradas no fórum, tornando assim impraticável o que a Administradora Rosa Latina tinha pedido.
E que por diversas vezes se tinha avisado, tanto o encoberto como os demais membros de que não se aceitariam tais situações.

SE acharem que me excedi peço que se debata tal assunto em tópico próprio.

Um abraço a todos.

IzNoGuud

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RosaLati
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Seg 13 Nov - 7:46

Caro Izz, fez muito bem, só não o fiz ontem porque quis aguardar pela sua opinião, um abraço
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Seg 13 Nov - 8:27

encoberto escreveu:
Caro VM

O trabalho daqueles que defendem o (...) DP, por muito honesto que lhe pareça é extremamente prejudicial à reinstauração da monarquia porque assenta numa mentira. Como sabe, não se consegue enganar todos durante tudo o tempo, por outras palavras, a verdade é como o azeite, virá sempre ao decima. Assim, por boas intenções que existam na atitude daqueles que defendem DP, mais cedo ou mais tarde, a questão da sua falta de legitimidade, já para não falar da sua falta de legalidade, virá ou decima, ridicularizando todos os monárquicos, perdendo-se credibilidade e perdendo-se o tempo que se julgava ganho. É preferível que isso aconteça agora, em que o movimento monárquico não tem expressão rigorosamente nenhuma, do que daqui a uns tempos, até pela decadência em que se encontra a Democracia, não irão faltar adeptos para engordar um movimento monárquico que será visto como a alternativa ao já desgastante sistema.

Caro amigo, gostava de lhe pedir para apresentar os seus pontos e razões pelas quais afirma que a Pretensão de D. Duarte se apoia numa mentira segundo o seu ponto de vista.
De modo a assim melhor conseguirmos tentar perceber a posição do amigo.

encoberto escreveu:
Mais vale ser honesto do que entrar no jogo expresso nestas palavras. Reconhece-as?

Assim, o que pretendo dizer é que não podemos apelar a valores religiosos no imediato para defender a monarquia sob a pena de afastar muita gente. Que depois da restauração isso se faça, por mim até acho bem porque eu vejo no afastamento de certos valores uma das principais causas para a decadência do Mundo Ocidental. Uma questão de propaganda, apenas isso.

Este Jogo é extremamente perigoso. Uma pessoa enganada passa a ser um adversário, que é o que a Causa Real fez connosco, os da AMT.

Por acaso não reconheço. Pedirei ao amigo que nos informe sobre quem as disse e onde estas foram ditas, de modo a que se procure analisar o seu contexto e conteúdo.
Em todo o caso, acho que actualmente o dito Mundo Ocidental, vive entre 2 conceitos que são a ligação/manutenção à instituíção religiosa, seja esta qual for, ou a total separação desta.

O alhear-se das instituíções religiosas, levará por certo a que todos tenham de ser mais conscenciosos dos seus actos e que passe a haver uma maior introspecção/redefinição quanto a valores humanos básicos.
Encontramo-nos ainda no dealbar desta situação.

Já a manutenção da ligação milenar com as instituíções religiosas, a qual se encontra levada a um extremo presentemente, implica um regresso (não irei dizer retrocesso, por tal ser apenas a minha opinião pessoal) a conceitos/valores sociais os quais a meu ver estão estagnados no tempo e quanto muito poderão apenas ter sido válidos num contexto tempo/espaço próprios.

Logo, o que me parece aqui ver descrito ser apenas um excerto, o qual até começa (parece-me) a meio de um pensamento de quem advoga esta segunda opção que expuz.

Será uma questão de rebater a mesma ou de se salvaguardar a posição popular mediante determinadas medidas constitucionais/legais que impeçam o Poder Executivo/Legislativo de procederem a seu bel prazer sem o consentimento generalisado popular.

encoberto escreveu:
Quanto à questão que coloca, de quem é para mim o “sucessor”, a resposta é simples: ninguém. É assunto da exclusiva responsabilidade de umas futuras Cortes Gerais, SE é de monarquia que estamos a falar, mas se é de república coroada, então é possível que tudo se continue a discutir nos bastidores e se apresente um “herdeiro todo democrático” como facto consumado, mas repito, isso será numa república coroada. Em monarquia, e com Direito Consuetudinário, ouvem-se primeiro as bases, avaliam-se os costumes e a situação actual, e decide-se. Em república coroada e com o seu Divino Direito Romano, apresentam-se as decisões dos “eleitos” ao resto da comunidade e fazem-se cumpri-las, como o fazia um imperador romano ao seu povo.

Uma vez mais, peço que seja apresentado o que se entende por Direito Consuetudinário.
Acho igualmente que apesar de tudo, pelo simples facto de se estar em República, que para se regressar a uma Monarquia pela mão popular, se terá forçosamente de seguir as regras Republicanas.
E dessa forma, creio que caberá igualmente ao povo a decisão de escolher quem quererá para Soberano, iniciando-se assim uma Nova Dinastia, mesmo que esta se venha a provar a continuação de uma prévia Dinastia.

E somente após uma Restauração é que se deverá implementar de novo as regras para o estabelecimento legal de uma Sucessão.

Mas esta é a minha visão apenas.

Um bem hajam,

IzNo

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encoberto

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MensagemAssunto: Direito Consuetudinário e Sucessão   Seg 13 Nov - 11:42

Cara Rosa Latina

Em atenção a si, retiro o epíteto de «usurpador» (que pelos vistos já foi retirado). Não se deveria ter incomodado que eu cá responderia por mim, por ter atribuído a DP esse cognome, que lhe serve como uma luva, pelo que mais abaixo se verá. Não se trata de um insulto, mas de dar um nome justo, chamando as coisas pelos nomes, sem rodeios e falinhas mansas que mais prejuízo dão à tão preocupante unidade dos monárquicos do que a verdade nua e crua, e sem hipocrisias. Senão, conte-nos o que há em defesa de DP que possa justificar o levantar desse adjectivo que, aliás, será título duma obra literária, que sairá ainda este mês: “o Usurpador” de Nuno da Camara Pereira.

Assim, retiro o termo usurpador que substituo por “extintor real”. Está bem assim? Ficaram incomodados na mesma? Então, que termo sugerem que se aplique a uma pessoa, considerando o seguinte:

- não estamos em Monarquia;

- não foi nenhum dos seus antepassados (avô e pai) reconhecido por nenhum organismo oficial antes desta terminar (nem pelo próprio rei D. Manuel II), como português quanto mais qualquer título ou função;

- não ser descendente de D. Manuel II; não ser seu parente mais próximo;

- terem sido seus antecessores (avô e pai), auto proclamados duques de Bragança ainda em vida de D. Manuel II, DP aceitou seguir as suas pisadas ao fazer-se, também, auto proclama-se, numa visão trina, duque de Bragança, Guimarães e de Barcelos;

- aceita que o tratem por S.A.R. que é um título de reconhecimento pelas Cortes Gerais e atribuído ao Herdeiro Presuntivo;

- deixa que publicamente se lhe dêem “Vivas ao Rei”;

- arroga-se no direito de extinguir a mais antiga Ordem Militar e Religiosa de Portugal (Ordem São Miguel da Ala, fundada por D. Afonso Henriques) e que, actualmente, continua a ser reconhecida pelo Direito Canónico (só o Papa pode extinguí-la);

- arroga-se de prerrogativas reais como, atribuir títulos nobiliárquicos e usar as armas reais (ao lado das da família Herédia! – descendentes do Conde da Ribeira Brava! - incrível);

- deixa que os filhos sejam reconhecidos e tratados por “Príncipe da Beira” que é um título dado ao filho do Herdeiro Presuntivo, o Príncipe Real e de reconhecimento pelas Cortes Gerais;

- intrigou o que pode e o que não pode com os presidentes das Reais Associações para, numas vezes destituir direcções, noutras criar novas Reais Associações, em cima de outras já existentes, quebrando o que consuetudinariamente é o saudável Principio da Subsidiariedade;

- cria um “Conselho de Nobreza”, para reconhecer títulos, ele, DP, que não tem títulos reconhecidos;

- pavoneia-se por essa Europa fora como “herdeiro”, ele que nunca viu umas Cortes Gerais;

E agora reparem: a Carta Constitucional dizia art. 15
15
É da Atribuição das Cortes:
§ 1.° -Tomar Juramento ao Rei, ao Príncipe Real, ao Regente, ou Regência.
§ 3.° - Reconhecer o Príncipe Real, como Sucessor do Trono, na primeira Reunião, logo depois do seu nascimento.

Nada disto aconteceu, quer aos seus antecessores (avô e pai), quer ao próprio DP.
Mais à frente faz-se referência a uma das atribuições do Rei
Artº 75 da Carta Constitucional:

§ 11.° - Conceder Títulos, Honras, Ordens Militares, e Distinções em recompensa de Serviços feitos ao Estado, dependendo as mercês pecuniárias da aprovação da Assembleia, quando não estiverem já designadas, e taxadas por Lei.


Para que se veja que só ao Rei compete o que abusivamente faz DP.
Nos artigos seguintes vêm as definições de herdeiro e seus títulos:
Artº. 78
O Herdeiro presuntivo do Reino terá o Título de – Príncipe Real – e o seu Primogénito o de – Príncipe da Beira. Todos os mais terão o de – Infantes. O Tratamento de Herdeiro presuntivo será o de – Alteza Real – e o mesmo será o do Príncipe da Beira; os Infantes terão o tratamento de – Alteza.
Artº. 79
O Herdeiro presuntivo, completando catorze anos de idade, prestará nas mãos do Presidente da Câmara dos Pares, reunidas ambas as Câmaras, o seguinte Juramento - Juro manter a Religião Católica, Apostólica Romana, observar a Constituição Política da Nação Portuguesa, e ser obediente às Leis e ao Rei.
(Coisa bem evidente que DP nunca fez).
Perante isto, que alegam os DPianos a favor de DP? Comportam-se os DPianos como nem nos piores textos a denegrir a monarquia absoluta, a tal renascentista: dão como consumado um caso que não tem por onde se lhe pegue, é total falta de legitimidade e legalidade.

Vai a Rosa Latina falarmo-nos em termos dos conceitos académicos utilizados em História?

Pois bem, antes que o faça aproveitamos para falar do Direito Consuetudinário.

O direito consuetudinário é o direito que assenta no uso e costume de uma sociedade. Essas normas, leis e condutas que uma sociedade tinha, que inicialmente não eram escritas, regiam uma sociedade e deram origem ao Direito Consuetudinário. Este direito estava também associado ao princípio da subsidiariedade. Cada região tinha os seus usos e costumes, e automaticamente um Direito Consuetudinário próprio.
Veja-se o que aconteceu após a queda do Império Romano em termos da aplicação do Direito: cada um era julgado segundo a sua proveniência. Assim, havia um princípio que regia a aplicação do Direito: O Princípio da Personalidade das Leis. Coabitaram vários direitos: O direito germânico (que se subdividia nos respectivos reinos germânicos), o direito romano e o direito canónico.

Um exemplo, simples e teórico, de aplicação do Direito Consuetudinário era a marcação dos dias de feira concelhias: ouvidas em Cortes Gerais os representantes dos concelhos, do clero e nobreza, estes diriam como era costume a feira realizar-se e o rei assim, faria a lei. Este exemplo, é tão teórico, que muito provavelmente e pelo princípio da subsidiariedade, cada concelho marcaria as suas feiras segundo o seu costume. Serve só para exemplo.

Outro mais complexo e que vem a propósito deste tema era a Lei da Sucessão. Como era costume reger-se a sucessão de um reino na Península Ibérica? Há data de D. Afonso Henriques já estava cimentada a Lei dos “Reinos Visigodos” (aqui entre aspas pois já não se chamavam assim), estes tinham mudado a Lei de Sucessão, desde a morte do rei Pelayo, por volta de 737. A partir daí para cá passou a sucessão a fazer-se por hereditariedade em substituição da eleição. No entanto, D. Afonso Henriques, ao que se conta, não terá descansado enquanto não teve a certeza de que a recente monarquia seguiria as Leis de Sucessão dos reinos vizinhos, pois o que o preocupava era que a jovem monarquia voltasse às Leis de Sucessão dos visigodos, que como se disse eram electivas, e tinham enfraquecido o reino e permitido o avanço dos bereberes. Também para D. Afonso Henriques, tanto empenho na Reconquista não poderia ser destinado à desgraça por enfraquecimento da administração do território. Para o tranquilizarem reconheceram D. Sancho como estaria já disposto nas Cortes de Lamego. Nestas Cortes Gerais que muitos negam a sua existência e outros tantos ou mais a sua veracidade, pode encontrar-se nas suas actas a Lei de Sucessão (que já aqui neste Fórum coloquei e que poderão encontrar na página da AMT ou em qualquer outro site de assuntos monárquicos), nelas ficou escrito, pelo menos assim se fez referência no século XIV, que a Sucessão seguiria as regras costumeiras. E poderão ver pela Carta Constitucional que pouca coisa se terá modificado ou quase nada.


Com facilidade podem encontrar isto:

Direito Consuetudinário
Conjunto de normas não escritas mas conforme à boa razão, consagradas pelos usos e costumes tradicionais do povo e de longa data praticado e sem ofensa à lei e à ordem pública.


Uma das críticas ao Direito Consuetudinário é o facto de este não ser escrito inicialmente, mas o Direito Romano, inicialmente, também não. Quando da queda do Império Romano o Direito Consuetudinário passa a ser escrito. O que os distingue é o uso e o costume aliados ao Princípio da Subsidiariedade fazerem a Lei em oposição ao Direito Romano, mais centralizador e de “inspiração divina” imporem a Lei.

O direito dos povos germânicos era basicamente consuetudinário (até por não serem escritos) e, como o termo germânico engloba uma série de povos com costumes semelhantes, porém não iguais, é forçoso falar em direitos germânicos, pois cada tribo tinha sua própria tradição. Em alguns casos eles eram minuciosos no que diz respeito às penas.

A maior parte das tribos germânicas, mesmo escrevendo suas leis (após a invasão do Império Romano), não vai procurar impô-las aos romanos, o burgúndio será julgado segundo a tradição burgúndia, o visigodo segundo sua legislação, o romano pela Lex Romana e assim por diante. Isto é chamado “Personalidade das Leis” – cada qual leva consigo, para onde quer que vá ou qualquer que seja o soberano, o estatuto jurídico de sua tribo de origem.


Os textos da celebérrima Regine Pernoud, Jacques Heers ou de Roberto de Mattei explicam muito melhor do que eu, este assunto.

Quanto ao Princípio da Subsidiariedade ele volta à ordem do dia, com a sua entrada nos tratados europeus:

Com o Tratado de Maastricht, foi introduzido o princípio da subsidiariedade, destinado a garantir que, nos domínios em que a competência é partilhada entre os Estados-Membros e a União Europeia (exemplo: ambiente), a acção seja tomada ao nível mais adequado: só se prevêem acções a nível da União Europeia se esta estiver realmente em condições de actuar de modo mais eficaz do que os Estados-Membros a nível individual.

O princípio equivale ao conceito de Estado supletivo. Defendido pela primeira doutrina social da Igreja Católica e próximo das teses do pluralismo inglês e do institucionalismo. Num corpo político, as parcelas, apesar de relacionarem hierarquicamente, cada uma delas desempenha a sua função, ou o seu ofício, e, para tanto, são dotadas de autonomia, a base da diversidade onde a união é conseguida pelo movimento de realização do bem comum.


Houve uma reposição duma maneira de agir que embora não estivesse na Lei passa a ser Lei.
Como podemos ver o Direito Consuetudinário não prescreve, enquanto que as Leis Constitucionais são alteradas, consoante as revoluções. Assim, no caso da Sucessão temos dois modelos a seguir a Lei da Sucessão da Carta Constitucional e o Direito Consuetudinário, neste havia claramente situações em que cabia aos representantes da comunidade escolher um novo rei, por exemplo, no caso de D. Pedro II (irmão de D. Afonso VI), o seu filho não era automaticamente Herdeiro Presuntivo, sem antes as Cortes Gerais assim o fazerem, segundo o mesmo princípio, estamos numa situação em que compete às Cortes Gerais designarem o futuro Rei, isto é, e indo de encontro às palavras de Rosa Latina, se se mantiverem as Leis e estas não passarem à História, no entanto uma coisa deve ser dita, o rei não deve ser escolhido em eleição, não percamos tempo em retroceder às sucessões electivas que tanto estragos fizeram no Reino dos Visigodos.

A conversa já vai longa, fico por aqui.

Cordialmente,

Joaquim Filipe
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RosaLati
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Seg 13 Nov - 15:32

Caro Encoberto, os seus adjectivos prejurativos, foram retirados, não apenas por se tratar de D.Duarte, pois o mesmo procedimento seria tido, se ofendessem o Duque de Loulé, ou qualquer participante deste Fórum. Uma coisa, é a fundamentação das nossas convicções, outra bem diferente é o ataque verbal, seja a quem for, facto penalizado por Lei, como é de seu conhecimento . Na sequência do exposto, solicito-lhe, mais uma vez que não volte a adjectivar prejurativamente ninguém neste espaço .

A prioridade do movimento monárquico, seria a de recolher o número suficiente de assinaturas, a apresentar na Assembleia da República, para que se procedesse a um referendo, sobre a opinião do povo português, regressar a um sistema Monárquico, pois todos os ataques á Casa Real, Oficial, são mal vistas pela população que mais se afasta de qualquer valor monárquico, assistindo a toda a discussão menos civilizada que houver, em relação a direitos sucessórios, como o mesmo prazer que assistem a uma novela ou concurso de 2ª Classe . Sei que é uma pessoa educada, por favor, mantenha a classe das suas exposições, não lhe retirando o mérito, com frases e adjectivos, nada próprios a um cavalheiro .

Bem Haja
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Ter 14 Nov - 8:36

encoberto escreveu:
Cara Rosa Latina

Em atenção a si, retiro o epíteto de «usurpador» (que pelos vistos já foi retirado). Não se deveria ter incomodado que eu cá responderia por mim, por ter atribuído a DP esse cognome, que lhe serve como uma luva, pelo que mais abaixo se verá. Não se trata de um insulto, mas de dar um nome justo, chamando as coisas pelos nomes, sem rodeios e falinhas mansas que mais prejuízo dão à tão preocupante unidade dos monárquicos do que a verdade nua e crua, e sem hipocrisias. Senão, conte-nos o que há em defesa de DP que possa justificar o levantar desse adjectivo que, aliás, será título duma obra literária, que sairá ainda este mês: “o Usurpador” de Nuno da Camara Pereira.

Caro encoberto, não se esqueça que é responsável pelas suas opiniões fora e dentro do Fórum, perante a Sociedade em geral.

encoberto escreveu:
Assim, retiro o termo usurpador que substituo por “extintor real”. Está bem assim? Ficaram incomodados na mesma?

Acho que o amigo continua a ser desnecessário.
Não acredita que se poderá falar sem recorrer a adjectivos prejurativos?

encoberto escreveu:
Então, que termo sugerem que se aplique a uma pessoa, considerando o seguinte:

- não estamos em Monarquia;

Irrelevante.

encoberto escreveu:
- não foi nenhum dos seus antepassados (avô e pai) reconhecido por nenhum organismo oficial antes desta terminar (nem pelo próprio rei D. Manuel II), como português quanto mais qualquer título ou função;

Irrelevante na actualidade, devido ao levantamento das Leis do Banimento e Proscrição.

encoberto escreveu:
- não ser descendente de D. Manuel II; não ser seu parente mais próximo;

A partir do revogamento das já citadas Leis, a descendência de D. Miguel, passa a ser de facto o ramo mais próximo da Linha de D. Manuel II.
Logo está errado.

encoberto escreveu:
- terem sido seus antecessores (avô e pai), auto proclamados duques de Bragança ainda em vida de D. Manuel II, DP aceitou seguir as suas pisadas ao fazer-se, também, auto proclama-se, numa visão trina, duque de Bragança, Guimarães e de Barcelos;

Concordo com o apresentado face ao Avô e Pai de D. Duarte Pio, os quais continuaram a situação que já ocorria desde D. Miguel. Acho no entanto que estes não usufruiam do direito aos mesmo até ao falecimento de D. Manuel II.
Sendo que após o falecimento do mesmo e com a revogação das leis já frisadas, D. Duarte Nuno pode então assumir a posse dos Títulos em questão, não podendo, quanto a mim é afirmar que estes estão confirmados por falta de decisão Real quanto ao mesmo.
Afinal... NÃO há Rei em Portugal desde D. Manuel II.

encoberto escreveu:
- aceita que o tratem por S.A.R. que é um título de reconhecimento pelas Cortes Gerais e atribuído ao Herdeiro Presuntivo;

Irrelevante. É devido ao revogamento das frisadas Leis, o familiar mais próximo de D. Manuel II e até ao Povo Português se decidir, será este o Herdeiro Presuntivo do Trono de Portugal.

encoberto escreveu:
- deixa que publicamente se lhe dêem “Vivas ao Rei”;

Irrelevante.

encoberto escreveu:
- arroga-se no direito de extinguir a mais antiga Ordem Militar e Religiosa de Portugal (Ordem São Miguel da Ala, fundada por D. Afonso Henriques) e que, actualmente, continua a ser reconhecida pelo Direito Canónico (só o Papa pode extinguí-la);

Cabe aos Soberanos Nacionais todos os direitos sobre as Ordens Militares Religiosas Nacionais, estando estas somente reconhecidas pelo Vaticano.
Ora, como de facto, não existe um Rei em Portugal de facto, então esta extinsão deverá ser enquanto temporária até que haja um Rei em Portugal que se pronuncie sobre este assunto.

encoberto escreveu:
- arroga-se de prerrogativas reais como, atribuir títulos nobiliárquicos e usar as armas reais (ao lado das da família Herédia! – descendentes do Conde da Ribeira Brava! - incrível);

Sendo que não há, quanto a mim, um Rei em Portugal, a atribuição/confirmação de Títulos por parte de um herdeiro mesmo que presumptivo é prematura.
Concordo com o Encoberto neste ponto.

encoberto escreveu:
- deixa que os filhos sejam reconhecidos e tratados por “Príncipe da Beira” que é um título dado ao filho do Herdeiro Presuntivo, o Príncipe Real e de reconhecimento pelas Cortes Gerais;

Como D. Duarte é Herdeiro presumptivo, pode delegar num seu descendente um título que lhe esteja autorgado.
Sendo somente que caberá ao Rei confirmar ou não o mesmo.

encoberto escreveu:
- intrigou o que pode e o que não pode com os presidentes das Reais Associações para, numas vezes destituir direcções, noutras criar novas Reais Associações, em cima de outras já existentes, quebrando o que consuetudinariamente é o saudável Principio da Subsidiariedade;

irrelevante.

encoberto escreveu:
- cria um “Conselho de Nobreza”, para reconhecer títulos, ele, DP, que não tem títulos reconhecidos;

Já explicado. No entanto, serviria como forma de se verificar a verícidade de casos relativos a Títulos e à pertença dos mesmos.

Não posso continuar a responder por falta de tempo, mas assim que puder. Continuarei.

IzNo

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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Ter 14 Nov - 14:25

Olá a todos/as, sou um leigo na matéria, depois de tudo ou quase tudo ler pois tanto parlapier me faz esquecer o que quero escrever etc... resumindo, sucessão, 1º suceder á republica ou ao Dom Manuel, depois tanto tempo perdido em pressupostas sucessões quando ainda nem chegamos ao povo, o tal que nos elege e nos mantém, o tal que nos legitima, etc..., temos um pretendente, aceite pela républica, será conivente, temos um outro apagado mas mantém a pretenção, será inteligente e depois temos o resto do mundo com uma legitimidade aqui outra ali mas nós por cá todos na mesma, a isto se chama dividir pa reinar a républica faz isso muito bem, a monarquia tb Smile , mas temos que ter consciencia de uma coisa sem a famosa palavra utopica de nome democracia nada se faz nestes tempos modernos, seja em republica ou monarquia, temos que saber usa-la sem com isso intreferir com terceiros dai ser utopica Smile mas o ser humano é assim, se não existirem problemas arranja-os pois não pode viver sem os mesmos Smile
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Qua 15 Nov - 7:04

Um bem hajam,

Somente agora posso continuar a responder ao post do amigo Encoberto.
Daí as minhas desculpas a todos.

encoberto escreveu:
...
- pavoneia-se por essa Europa fora como “herdeiro”, ele que nunca viu umas Cortes Gerais;

Irrelevante. A partir do momento em que estamos em República e que esse Regime é reconhecido internacionalmente e nacionalmente.
Sendo que a partir da revogação das Leis que impediriam um descendente de D. Miguel de ser pretendente ao Trono, estes, hoje na pessoa de D. Duarte Pio, passaram a ser os descendentes mais directos de D. Manuel II.

encoberto escreveu:
...Vai a Rosa Latina falarmo-nos em termos dos conceitos académicos utilizados em História?

Pelo menos eu irei pronunciar-me sobre a matéria.
Apaguei todo o seu excerto sobre a Constituíção Monárquica por esta ser quanto a este caso, irrelevante pelas razões que tenho apontado.
Irrelevante excepto para os que não reconheçam que estamos em República e que este Regime hoje é de facto o Regime Legítimo em Portugal, nem que seja por imposição.

encoberto escreveu:
Pois bem, antes que o faça aproveitamos para falar do Direito Consuetudinário.

O direito consuetudinário é o direito que assenta no uso e costume de uma sociedade. Essas normas, leis e condutas que uma sociedade tinha, que inicialmente não eram escritas, regiam uma sociedade e deram origem ao Direito Consuetudinário. Este direito estava também associado ao princípio da subsidiariedade. Cada região tinha os seus usos e costumes, e automaticamente um Direito Consuetudinário próprio.
Veja-se o que aconteceu após a queda do Império Romano em termos da aplicação do Direito: cada um era julgado segundo a sua proveniência. Assim, havia um princípio que regia a aplicação do Direito: O Princípio da Personalidade das Leis. Coabitaram vários direitos: O direito germânico (que se subdividia nos respectivos reinos germânicos), o direito romano e o direito canónico.

Um exemplo, simples e teórico, de aplicação do Direito Consuetudinário era a marcação dos dias de feira concelhias: ouvidas em Cortes Gerais os representantes dos concelhos, do clero e nobreza, estes diriam como era costume a feira realizar-se e o rei assim, faria a lei. Este exemplo, é tão teórico, que muito provavelmente e pelo princípio da subsidiariedade, cada concelho marcaria as suas feiras segundo o seu costume. Serve só para exemplo.

Outro mais complexo e que vem a propósito deste tema era a Lei da Sucessão. Como era costume reger-se a sucessão de um reino na Península Ibérica? Há data de D. Afonso Henriques já estava cimentada a Lei dos “Reinos Visigodos” (aqui entre aspas pois já não se chamavam assim), estes tinham mudado a Lei de Sucessão, desde a morte do rei Pelayo, por volta de 737. A partir daí para cá passou a sucessão a fazer-se por hereditariedade em substituição da eleição. No entanto, D. Afonso Henriques, ao que se conta, não terá descansado enquanto não teve a certeza de que a recente monarquia seguiria as Leis de Sucessão dos reinos vizinhos, pois o que o preocupava era que a jovem monarquia voltasse às Leis de Sucessão dos visigodos, que como se disse eram electivas, e tinham enfraquecido o reino e permitido o avanço dos bereberes. Também para D. Afonso Henriques, tanto empenho na Reconquista não poderia ser destinado à desgraça por enfraquecimento da administração do território. Para o tranquilizarem reconheceram D. Sancho como estaria já disposto nas Cortes de Lamego. Nestas Cortes Gerais que muitos negam a sua existência e outros tantos ou mais a sua veracidade, pode encontrar-se nas suas actas a Lei de Sucessão (que já aqui neste Fórum coloquei e que poderão encontrar na página da AMT ou em qualquer outro site de assuntos monárquicos), nelas ficou escrito, pelo menos assim se fez referência no século XIV, que a Sucessão seguiria as regras costumeiras. E poderão ver pela Carta Constitucional que pouca coisa se terá modificado ou quase nada.

Ou seja, que pela opinião do amigo, metade das coisas deverão estar subjacentes ao direito consuetudinário, porque tradicionalmente as coisas eram feitas de determinada maneira.

O amigo não acha nada de errado nesta situação?
Eu acho... eu não me rejo por tradição, pois se assim fosse, ainda hoje o mundo era plano (pois era-o por tradição) e em caso de se descobrir que se tinha sido traído, um homem podia matar a sua mulher e o amante (igualmente era assim tradicionalmente se não estou em erro) e já agora... se as mulheres não votaram até recentemente (mais um exemplo de tradição), porque não usando este mesmo direito consuetudinário não deveremos advogar nós a revogação do direito de voto às mulheres?

Caro amigo, eu sei bem que quando não havia legislação sobre determinada situação, seria mais fácil a um soberano/legislador usar como matéria prima, o que até aí acontecia por tradição.
No entanto, a partir do momento em que determinado ponto passava a "escrito" e assim ficava consagrado na legislação, este podia ser actualizado e/ou alterado. Que foi o que aconteceu com tudo ou quase tudo quanto existe hoje em dia na nossa Legislação, ou não será este o caso?

encoberto escreveu:
Uma das críticas ao Direito Consuetudinário é o facto de este não ser escrito inicialmente, mas o Direito Romano, inicialmente, também não. Quando da queda do Império Romano o Direito Consuetudinário passa a ser escrito. O que os distingue é o uso e o costume aliados ao Princípio da Subsidiariedade fazerem a Lei em oposição ao Direito Romano, mais centralizador e de “inspiração divina” imporem a Lei.

O que os distingue é que o Direito Romano, descendia de um direito de um Estado a um nível Mediterrânico (e não só), o qual procurava impor as morais e valores do Povo Romano ao conjunto de Povos que se encontravam sob a sua administração, procurando assim reduzir e se possível eliminar as diferenças entre os mesmos e assim criar apenas um povo.

O Direito Consuetudinário, é apenas a forma de as Tribos Germânicas conseguírem "pactuar" com a situação em que se encontravam.
Sendo que inicialmente, e de modo a melhor apaziguarem os "Romanos" sob a sua alçada, aceitariam que estes continuassem a reger-se pelo Direito Romano enquanto que os "Conquistadores" se seguiriam pelos seus direitos próprios.
Até que eventualmente tal situação se acabaria por esbater.
Tal como aconteceu.

Em França, por exemplo, o direito fundamental é o direito nacional e não os direitos "locais".
Que até deram origem a um sistema feudal que em muito prejudicou o Governo Central e deu origem a umas quantas guerritas (às quais não poderei chamar de civis, por N razões).

encoberto escreveu:
Como podemos ver o Direito Consuetudinário não prescreve, enquanto que as Leis Constitucionais são alteradas, consoante as revoluções. Assim, no caso da Sucessão temos dois modelos a seguir a Lei da Sucessão da Carta Constitucional e o Direito Consuetudinário...

Errado caro amigo. O Direito Consuetudinário prescreve tanto ou mais quanto o Direito Nacional.
O que o amigo quer dar a entender é que por Direito Consuetudinário, estamos a falar de tradições imemoriais e que por Direito Nacional, estamos a falar das Leis que nos regem actualmente.

Nada mais errado caro amigo.
A partir do momento em que uma situação que até aí era regida pela tradição, ou seja sob o Direito Consuetudinário, passa a escrita, esta passa a estar sob a alçada do Direito Nacional.
Sendo que apenas nos casos em que o Direito Nacional do momento, por alguma razão deixe de contemplar algum ponto até aí contemplado (como é o caso da Sucessão), que então a forma como este estava contemplada à altura da sua última entrada no Direito Nacional, poder-se-á dizer que passa a ser o que o Direito Consuetudinário defende quanto a esse mesmo ponto.

Mas mesmo assim para mim, a partir do momento em que 1 ponto passou a fazer parte da Legislação Nacional, mesmo que eventualmente esse ponto seja retirado do texto legal, SE se voltar a passar alguma situação em que se recaia sobre uma mesma situação, então por falha ou lacuna do presente texto legal, se irá recair na última versão então em vigor respectiva a esse mesmo ponto.

Logo... para mim, o que o Direito Consuetudinário diz relativamente à Sucessão é o que estava definido pela ultima Constituição Monárquica em vigor.
Só que o actual regime, já se pronunciou sobre este assunto. Logo, a definição de Sucessor está definida.
Sendo que a partir de D. Duarte Pio, então volta-se ao uso das regras então definidas na tal ultima Const. Monárquica.

Pelo menos é assim que eu vejo as coisas.

Um abraço,

IzNo

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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Qua 15 Nov - 11:54

Caro IzNoGuud

Não reconheceu estas palavras?

Assim, o que pretendo dizer é que não podemos apelar a valores religiosos no imediato para defender a monarquia sob a pena de afastar muita gente. Que depois da restauração isso se faça, por mim até acho bem porque eu vejo no afastamento de certos valores uma das principais causas para a decadência do Mundo Ocidental. Uma questão de propaganda, apenas isso.

Não admira, pois não são suas. São dum participante deste fórum que as reconhecerá, e que as colocou noutro fórum, mas, com certeza, reconhece estas?

Caro Izz,

Não acha estranho que no Fórum que criou, um certo membro comece logo as suas participações com o tema "Sucessão" ? Não percebeu a razão de ele ter criado esse mesmo tópico? Quando já nos fartámos de explicar N vezes tudo o que havia de ser explicado. Esse senhor ainda não percebeu QUE NÃO TEM RAZÃO ABSOLUTAMENTE NENHUMA. É preciso mesmo ser-se "casmurro" e continuar a insistir num assunto já mais do que resolvido!!! HAJA SANTA PACIÊNCIA!

Veja bem esse tópico, sobretudo a parte inicial. Por outro lado até lhe poderia mostrar alguns mails que recebi nomeadamente desse Joaquim Filipe. Mas nem vou me dar ao trabalho. Assiim como certamente não irei debater em casa alheia o que posso debater "na minha casa".


Os emails que enviei a este Sr. Dr. de História eram estímulos para que levasse avante a brilhante ideia dos panfletos, nada tinham a ver com “Sucessão”.
No entanto, anuncia que o assunto já está mais do que resolvido. Onde? Por quem? Não me digam que se reuniram novamente as “Cortes Gerais de Santarém de 1932”? Ninguém deu por nada. Se se reuniram será um típico exemplo de Direito Romano.

Segundo esse Direito, um grupo de legisladores pensa, cria, como se estivesse num laboratório, e, depois, divulga as suas decisões de “inspiração divina”, obrigando os outros membros da Comunidade, a aceitá-las como Leis. Falando de Leis, e no seguimento dos seus últimos posts, onde pelos vistos nada é relevante para si, apesar de ardilosamente tornear a verdade para no-la fazer passar como tal, acrescento-lhe que mesmo, actualmente, e do ramo miguelista, há ainda parente mais próximo de D. Manuel II do que DP, mas como é uma Senhora deve ser posta de lado numa altura em que aqui tanto se discute a Lei Sálica?

Pelas preocupações expostas neste Fórum sobre a injusta Lei Sálica, que excluía as Senhoras, então, por que não aproveitar e reconhecer nessa neta de D. Miguel I como a legítima herdeira dos Reis de Portugal? Tendo ainda por cima, e segundo o Direito Consuetudinário, o direito de representação (que vai só até neto do rei), que também estava exposto na Carta Constitucional. Por que não designar essa Senhora como S.A.R. Dona Adelaide, princesa herdeira dos Reis de Portugal? Há algum preconceito em reconhece-la, como tal? A bonita conversa em defesa das mulheres subirem ao trono em igualdade com os homens podia-se colocar em prática, neste momento e sem mais rodeios. Por que não? Qual é o argumento para que não se tome tal atitude?

Quando se faz referência à revogação das Leis do Banimento e da Proscrição, é dar, automaticamente, legalidade a D. Pedro de Loulé. Passo a explicar. Para si e outros DPianos, a revogação das Leis do Banimento e Proscrição em 1950, dão legalidade a DP. Ora acontece que entre 1932 e 1950, morte do Rei D. Manuel II e revogação das ditas Leis, respectivamente, vão 18 anos. Se os Senhores consideram que estas Leis vieram dar a legalidade e a legitimidade a DP, elas vêm já muito tarde, pois, assim, logo em 1932, quem tem legitimidade e, os senhores acabam por lhe dar a legalidade, (pois se aclamação em República é válida para os DPianos, também o é para os outros), é D. Constança, a princesa herdeira, e segundo o vosso protocolo, S.A.R. Como sabe, e como está explícito na Lei da Sucessão, «Extintas as linhas dos Descendentes legítimos da SENHORA DONA MARIA II, passará a Coroa à colateral.» e, como muito bem sabe, uma vez radicada a sucessão em linha, enquanto esta durar, não entrará a imediata. Portanto, a ter que existir “Sucessão” ela está neste momento em D. Pedro de Loulé, neto de Dona Constança.

A revogação das Leis do Banimento e Proscrição vêm tardíssimo para ajudar os miguelistas.

Sempre disse que não devem evocar as Leis do Banimento e Proscrição para dar legitimidade e legalidade a DP, porque está-se automaticamente e legalizar a legitimidade de D. Pedro de Loulé, mas há falta de argumentos dos DPianos, até este vão arranjar, dando claramente um tiro nos pés.

Os senhores não têm base legal para justificar a “legitimidade” de DP.
Caros DPianos, só há uma hipótese de DP ser rei: restaurar a república coroada e depois aclamarem DP.

Acho, por vezes, que andamos a falar de coisas diferentes: república coroada e monarquia. O que me diz não bate certo com as leis da monarquia, portanto, deve andar a falar de uma república coroada, pois o que apresenta não acontece em monarquia. Em Monarquia legitimidade e legalidade andam de mãos dadas.

Vivemos, em termos monárquicos, num interregno. Não há “Casa Real”, oficial ou oficiosa, não há príncipes, nem princesas, nem herdeiros, o que há é muito trabalho pela frente, mas honesto, porque o Povo enganado será um inimigo. Reconhecer que há “herdeiro”; “Sucessor”; “S.A.R.”; “Príncipe da Beira”; é a mesmíssima palhaçada que, estarmos em Monarquia e os republicanos, paralelamente, andarem a eleger um Presidente da República.

Caro IzNoGuud, despeço-me cordialmente, e peço-lhe um favor. A mim pediram-me que retira-se os adjectivos “pejorativos”, a si, peço-lhe que seja minimamente honesto e não ande a tornear os conceitos como o da “lei semi-sálica”, ou o “da monarquia pseudo absoluta” e agora a dizer que é irrelevante que DP seja reconhecido ou não pelas Cortes Gerais antes de se arrogar S.A.R.. Desculpe, mas isso é mais grave para uma discussão de “Sucessão” do que qualquer insulto a DP ou aos DPianos. Se isso não interessa então para que é um rei senão para respeitar e servir uma Comunidade? O procedimento de se querer DP a toda a força como “Rei”, é contraditório com o que por aqui se afirma de respeito pelo Povo, parece mais uma imposição, que se sobrepõe às Leis da Sucessão. Quem dá o Poder Real é a Comunidade através das Cortes Gerais. (Daqui se percebe porque razão os reis, mesmo nas monarquias renascentistas, não podiam dissolve-las; só com o advento da “moderna” Monarquia Constitucional (republica coroada) é que esse Poder lhes foi atribuído.) O que se propõem fazer é exactamente o inverso, arranjar primeiro o rei e, depois, um povo que reconheça esse rei. Isso não é monarquia. Além disso, é desrespeitarem toda uma Comunidade que tanto dizem defender. Fala-se em Democracia da boca para fora, mas não com razão ou com o coração.

Em termos monárquicos, estamos numa situação em que compete aos legítimos representantes da Comunidade, as Cortes Gerais, escolherem um futuro rei após termos reinstaurado a monarquia. Em termos republicanos coroados, já temos rei, só falta arranjar o Povo que o aceite.

Amistosamente,
Joaquim Filipe
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Qua 15 Nov - 14:58

Caros Senhores,

Quando falam de mim, e ainda por cima mal ou omitindo certas ameaças quando eu entrei no Fórum "O Monárquico", entretanto findo, do nosso amigo Diogo Dantas, eu de facto quero lembrar ao senhor Encoberto que eu era o Duartista nesse Fórum e que me orgulho muito disso, como certamente irá compreender. Mas são águas passadas, não vou perder mais o meu tempo com essas pequenas questões.

O senhor Encoberto mete simplesmente os "pés pelas mãos", é verdadeiramente chocante ver, desculpe, tanta asneira junta.

Caro Encoberto, vou lhe lembrar que a Idade Média acabou em 1453, com a Tomada de Constantinopla pelos Turcos, segundo alguns Historiadores. E portanto, as Leis mudam segundo os tempos e claro Ordens Jurídicas.

Caros amigos, na História de Portugal o chamado "Antigo Regime" acabou com a aprovação formal da Constituição de 1822. Ano em que começou o Liberalismo no nosso país. É verdade que ainda tivemos o reinado Tradicionalista do Rei Dom Miguel entre 1828-1834, mas sucedeu-lhe o Liberalismo, da Carta Constitucional que só foi interrompido entre 1838 e 1842, com a Constituição Setembrista, e portanto retomado neste ano até 1910.

Portanto, naquilo que aprendi em Direito, a Mudança de Regime Político pressupõe mudança de Ordem Jurídica com mudança de Constituição e portanto isto significa que as Leis do tempo da Monarquia perdem o seu valor legal com a Republica. Daí a Lei do Banimento de 1834 ter sido reforçada pela Lei da Proscrição de 1910. Mas com a Instituição do Estado Novo em 1933, a Lei da Proscrição, com a aprovação da Constituição do Regime do Estado Novo, também acabaria no fundo por perder Valor Legal. O que o que Dr Salazar fez em 1950 foi uma mera confirmação de que os Bragança podiam regressar a Portugal, facto que aconteceu 3 anos depois.

Agora vamos lá tratar da Sucessão propriamente dita:
As regras sobre a sucessão régia, ou neste caso sobre a sucessão na chefia da Casa Real, em Portugal a Sereníssima Casa de Bragança, fazem parte do direito costumeiro internacional, não se encontrando estabelecidas em nenhum texto consolidado, antes emergindo da ordem social europeia e dispersas pelos vários sistemas constitucionais europeus ao tempo das grandes Monarquias Europeias, dos quais hoje sobrevivem apenas alguns de que são exemplo o do Reino Unido, da Espanha, da Dinamarca, da Bélgica, do Luxemburgo, do Mónaco, etc.

Em Portugal, algumas dessas normas encontraram expressão escrita nas Constituições Monárquicas – Constituição de 1822, Carta Constitucional de 1826 e Constituição Política de 1838.

Em 1911, com a primeira Constituição republicana, foram expressamente revogadas todas as disposições constitucionais anteriores, pelo que deixaram de valer na ordem jurídica portuguesa. Não deixam, contudo de servir de referência escrita mas apenas na parte que corresponde às mencionadas normas da tradição dinástica europeia.

De tal tradição resulta que:

1. A sucessão da Coroa segue a ordem regular de primogenitura, e representação entre os legítimos descendentes do monarca reinante (ou do chefe da Casa Real, num regime não monárquico), preferindo sempre a linha anterior às posteriores e, na mesma linha, o grau de parentesco mais próximo ao mais remoto e, no mesmo grau, o sexo masculino ao feminino e, no mesmo sexo, a pessoa mais velha à mais nova.

2. Extinta a linha da descendência do monarca reinante (ou do chefe da Casa Real num regime não monárquico) passará a Coroa às linhas colaterais e, uma vez radicada a sucessão em linha, enquanto esta durar, não entrará a imediata.

3. A chefia da Casa Real, bem como a Chefia do Estado, só poderá ser assumida por pessoa de nacionalidade portuguesa originária.

4. Extintas todas as linhas dos descendentes e colaterais, caberá ao regime (Cortes, Parlamento, Conselho da Nobreza ou Povo) chamar à chefia da Casa Real uma pessoa idónea a partir da qual se regulará a nova sucessão.

5. A descendência do chefe da Casa Real nascida fora do seu casamento oficial – entenda-se canónico – está afastada da sucessão da Coroa, salvo por intervenção expressa do regime (Cortes, Parlamento, Conselho da Nobreza ou Povo) e nunca do próprio monarca.

6. Mesmo em exílio, a sucessão real mantém-se, com todos os privilégios, estilos e honras que cabem ao chefe da Casa Real não reinante.


Última edição por em Qua 15 Nov - 16:49, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Qua 15 Nov - 15:12

Continuando:

De acordo com aquele direito costumeiro, a sucessão na chefia da Casa Real Portuguesa deu-se do seguinte modo:
• D. Pedro IV de Portugal, I do Brasil, irmão de D. Miguel, abdicou do Trono Português.
• D. Maria II, seguinte na linha de sucessão, assumiu o trono.
• A descendência de D. Maria II manteve o Trono até 1910, aquando da Implantação da República.
• D. Manuel II, último Rei de Portugal, morreu no exílio, sem descendentes, nem irmãos legítimos.
• A linha colateral mais próxima, mantendo a nacionalidade portuguesa, de acordo com as normas sucessórias era a linha que advinha de D. Miguel, irmão de D. Pedro IV. Desse modo, o filho de D. Miguel, Miguel Maria de Assis Januário tornou-se legitimamente o novo chefe da Casa Real de Bragança por sucessão mortis causa de D. Manuel II.
• Ainda no exílio, sucedeu a D. Miguel [agora, de Bragança], seu único filho varão D. Duarte Nuno de Bragança e a este o actual chefe da Casa Real, D. Duarte Pio de Bragança.
• Em 1950, por Lei da Assembleia Nacional, a Família Real portuguesa foi autorizada a retornar ao território nacional.

Porque alguns defendiam que se mantinha em vigor a disposição da Constituição de 1838 que excluía da sucessão a linhagem de D. Miguel, irmão de D. Pedro IV, e para explicitamente reconhecer essa linha colateral como seguinte na sucessão a D. Manuel II, este ex-monarca e D. Miguel Maria de Assis Januário assinaram um documento, conhecido como o Pacto de Dover , onde o primeiro reconhecia a legitimidade para a sucessão ao filho de D. Miguel, D. Duarte Nuno. Na verdade tal Pacto era juridicamente desnecessário, pois com a Constituição de 1911 haviam sido revogadas todas as disposições constitucionais anteriores.

Tendo em conta o que acima está expresso, caro Encoberto, permita-me referir a infelicidade que teve em falar da Infanta Dona Adelaide, que cuja descendência só teria direitos ao Trono de Portugal se SAR o Senhor Dom Duarte, Duque de Bragança, Seus Filhos, Seus Irmãos os Infantes Dom Miguel e Dom Henrique abdicassem dos Seus Direitos.

Em última análise, o Duque de Loulé está bem longe da Sucessão da Casa Real de Bragança.

O livro "O Usurpador" é simplesmente mais um episódio infeliz de um fadista que anda perdido no Parlamento...

Mas ainda há mais porque, não quero que fique com dúvidas, nem o Encoberto, nem ninguém neste Fórum.

A sucessão representativa funciona, por assim dizer, "Ope Legis". Pode não se gostar, por esta ou aquela razão..., mas funciona assim...Por isso é que é possível estabelecer, ao pormenor, nas Monarquias, uma lista de indivíduos com o nº X ou Y na ordem de direitos ao Trono. Sem discussão, por obra do Direito...
3. Só uma Assembleia nacional com poderes constituintes teria capacidade útil para alterar a Representação dos Reis de Portugal estabelecida pelos Princípios sucessórios e tacitamente (senão expressamente) aceites até pela própria República (a do Estado Novo e a actual).
O Chefe da Casa Real Portuguesa é o Senhor Dom Duarte Pio. Segue-se-lhe, por morte, o Senhor Dom Afonso, Príncipe da Beira. Se falecido este, segue-se o Senhor Infante Dom Dinis. Se falecido este, segue-se a Senhora Infanta Dona Maria Francisca. Se falecidos todos estes, a Representação reverte para o Senhor Dom Francisco de Bragança van Uden (filho da Senhora Infanta Dona Maria Adelaide) e sua descendência nas mesmas regras. Se desaparecidos todos estes Braganças, então se recorreria aos Braganças descendentes do casamento da Senhora Infanta Dona Ana de Jesus Maria com o Duque de Loulé. Mas, no fundo, se a uma situação dessas se chegasse, a Fonte da decisão útil teria de ser sempre, mas sempre, uma Constituinte. Entretanto, o Princípio útil é o vigente.Quem não é capaz de entender isto, adira à República.
Sobre a "questão dinástica" escreveram-se entre cerca de 1920 a 1930 rios de tinta! Como igualmente então e mais tarde (anos 1950) se discutiu com acrimónia a questão da Bandeira na Monarquia restaurada...
Quão ridículos se tornam os monárquicos quando se dedicam a discutir o "sexo dos anjos" ! Que espectáculo oferecem ! São então sempre piores e trazem sempre ónus mais pesado, para o Princípio Monárquico, do que os "males" que alegam pretender (?...) remediar.
Aconteceu assim, por exemplo, com todas as polémicas sucessórias em que se envolveram certos "partidários" do "tronco liberal" ou do "tronco miguelista" quando não entendiam que, morrendo ElRei Dom Manuel sem filhos e falecido já o Infante Dom Afonso sem filhos, a sucessão do Senhor Dom Duarte Nuno seria um facto... para quem não era já um direito. Em termos pragmáticos, estava morta, pela Natureza e pelo bom senso, a "questão dinástica".
Entrementes, quanta má-imagem! Quanto tempo nesciamente perdido!

Peço desde já, desculpa, na minha dupla participação, certamente me ter repetido, mas a principal preocupação é que as pessoas entendam de uma vez por todas a Sucessão da Casa Real Portuguesa.

Vi algures neste Fórum que aceitariam vários "Pretendentes" e que o Povo que escolha... Ora meus amigos se realmente são ´Monárquicos, não queiram misturar os vícios republicanos á Pureza da Monarquia Portuguesa, em que os Reis eram Aclamados em Cortes fossem elas do tempo Medieval ou do Liberalismo. Aclamação significa Eleição pelos Representantes da Nação do Herdeiro Presuntivo da Coroa, como Rei de Portugal e Algarves.

Quem não entende isto, tem 3 problemas:
- ou é uma questão de iliteracia;
- ou é uma questão de desonestidade;
- ou então, faça um favor à Monarquia e adira à Republica.

ULTIMA NOTA: Quero agradecer o facto de finalmente os Administradores deste Fórum terem posto um ponto final aos termos pejurativos. Sejamos civilizados e bem-educados e saibamos debater com nível.

Saudações Monárquicas,
David Garcia,
Administrador do Fórum Monarquia-Portugal.

ps: As fontes que eu recorri, são vários textos de autores com credibilidade suficiente para que não hajam dúvidas.
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David Garcia

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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Qua 15 Nov - 15:52

Ah já agora se me permitem dizer só mais uma coisa relativamente a direitos de sucessão que me esqueci de referir.

O Senhor Encoberto, como já disse equivocou-se relativamente ao facto da Infanta Dona Maria Adelaide ter sido a irmã mais nova do Senhor Dom Duarte Nuno de Bragança.

Só as Cortes Monárquicas é que poderão mudar as regras da sucessão relativamente à Lei Sálica. Todavia quero lembrar que tivemos duas belíssimas Rainhas reinantes, Dona Maria I - de 1777 a 1816 e Dona Maria II de 1834 a 1853, logo a Lei Sálica em Portugal no fundo nunca foi bem posta em prática.
Para haver mudanças nas Regras da Sucessão Dinástica, só depois de termos no quadro de um Regime Democrático, transitar para a Monarquia Parlamentar e Democrática.

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JTMB



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Qui 16 Nov - 1:14

Bravo David

Excelentes argumentos.

Zé Tomaz
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Qui 16 Nov - 4:56

encoberto escreveu:
...
Não admira, pois não são suas. São dum participante deste fórum que as reconhecerá, e que as colocou noutro fórum, mas, com certeza, reconhece estas?

Nesse caso, o amigo, não teria nenhum problema em ter dito desde o início quem este é.
Acho que não há problema nenhum em cada um assumir o que é seu.
E que explique o sentido das mesmas, se estiver interessado em as rebater.

Eu realmente sou contra a união entre o Estado e a Igreja, seja esta qual for. Embora tenha sido educado pelos valores da Igreja Católica e tenha estudado bastantes mais Crenças.
E por isso, não me estranha que existam pessoas que advogam uma maior ligação aos valores defendidos por alguma crença com o estado ou sociedade civil.

Eu somente anseio pelos valores humanistas, o Imagine de John Lennon É a utopia pela qual gostaria de viver.
Infelizmente sou demasiado Nacionalista (mas por essa utopia de bom grado deixaria de o ser), e não o poderei deixar de o ser sem que os outros igualmente o deixem de ser. Ou seja, por muito boa que sejam as intenções... não creio que alguma vez viva num mundo onde todos sejam iguais e irmãos, crenças à parte.

Liberdade e Respeito, é a base de tudo não é mesmo?

encoberto escreveu:
...
Os emails que enviei a este Sr. Dr. de História eram estímulos para que levasse avante a brilhante ideia dos panfletos, nada tinham a ver com “Sucessão”.

Caro amigo, não me interessa minimamente as galhardias que existam entre ambos.
Este assunto nada tem a ver com o tópico em questão. Resolvam-no entre os dois se tiver assim tanto interesse.

Eu já anteriormente tinha pedido ao David Garcia para que se abstivesse de apresentar situações pessoais e agora peço-o ao amigo que igualmente o faça.

encoberto escreveu:

Segundo esse Direito, um grupo de legisladores pensa, cria, como se estivesse num laboratório, e, depois, divulga as suas decisões de “inspiração divina”, obrigando os outros membros da Comunidade, a aceitá-las como Leis.

Obrigando não caro amigo. Os que Legislam foram eleitos pelo Povo, e apesar das minhas reticências quanto à forma executiva do processo, estes pela visão actual corresponderão à visão actual dos Portugueses e quando não correspondem ou deixam de corresponder, estes retiram-lhes a confiança e entregam esse mesmo poder de Legislação a outros. Podendo-se assim então revogar alguma Lei com a qual não se esteja de acordo. Ou não é assim?

encoberto escreveu:
Falando de Leis, e no seguimento dos seus últimos posts, onde pelos vistos nada é relevante para si, apesar de ardilosamente tornear a verdade para no-la fazer passar como tal, acrescento-lhe que mesmo, actualmente, e do ramo miguelista, há ainda parente mais próximo de D. Manuel II do que DP, mas como é uma Senhora deve ser posta de lado numa altura em que aqui tanto se discute a Lei Sálica?

Caro amigo, não me ilogie de forma tão simpática, fico sem saber o que lhe dizer.
Mas já agora... os seus argumentos somente são irrelevantes para mim, pois estes não respondem de forma satisfatória às questões levantadas pela minha maneira de pensar e ver este caso.
Somente por isso caro amigo.

De facto não conheço nenhum membro mais próximo de D. Manuel II do que D. Duarte Pio, seja este homem ou mulher.
Mas como aparentar ser, neste caso mulher, a acreditarmos nas palavras do amigo, então nesse caso continuaria a ser irrelevante a existência dessa Senhora, visto a Sucessão ser atribuída ao Varão, mesmo que mais afastado na linha Sucessória. Sendo que somente aquando da não existência de Varões é que está contemplada a atribuíção da Sucessão a Senhoras. Como o amigo muito bem sabe.

encoberto escreveu:
Pelas preocupações expostas neste Fórum sobre a injusta Lei Sálica, que excluía as Senhoras, então, por que não aproveitar e reconhecer nessa neta de D. Miguel I como a legítima herdeira dos Reis de Portugal? Tendo ainda por cima, e segundo o Direito Consuetudinário, o direito de representação (que vai só até neto do rei), que também estava exposto na Carta Constitucional. Por que não designar essa Senhora como S.A.R. Dona Adelaide, princesa herdeira dos Reis de Portugal? Há algum preconceito em reconhece-la, como tal? A bonita conversa em defesa das mulheres subirem ao trono em igualdade com os homens podia-se colocar em prática, neste momento e sem mais rodeios. Por que não? Qual é o argumento para que não se tome tal atitude?

Não vejo nenhum inconveniente, e até creio ser mais democrático/igualitário que a Mulher seja colocada ao mesmo nível que o Homem, ou seja que o primogénito seja este homem ou mulher se torne Herdeiro Presuntivo.

Agora, a questão não é esta. Mas sim SE se pode efectuar essa alteração às Leis da Sucessão em vigor.
SE aceitamos que a República, presente Regime em Portugal, tenha autoridade para revogar a Lei que impedia que os descendentes de D. Miguel pudessem regressar a Portugal (e da mesma forma "candidatar-se" a uma Pretensão ao Trono), então de igual forma teriamos de aceitar que esta possa legislar relativamente a questões de Sucessão ou outros casos relativos à Monarquia.

Tornando assim perfeitamente legal o quadro que o amigo apresentou.
Embora, quanto a mim, somente se fosse alterar o Herdeiro Presuntivo e que este continuaria ou deveria continuar tal como hoje creio, sujeito à opinião popular sobre a sua validade como Primeiro Rei/Rainha de uma nova Dinastia, ou de um regresso de uma anterior Dinastia.

Será tal correcto, ser a República a efectuar tal alteração?
Sinceramente não o sei, mas foi igualmente a República que permitiu com a revogação das Leis do Banimento e Proscrição que a descendência de D. Miguel fosse hoje tida como herdeira presuntiva de D. Manuel II.

encoberto escreveu:
Quando se faz referência à revogação das Leis do Banimento e da Proscrição, é dar, automaticamente, legalidade a D. Pedro de Loulé. Passo a explicar. Para si e outros DPianos, a revogação das Leis do Banimento e Proscrição em 1950, dão legalidade a DP. Ora acontece que entre 1932 e 1950, morte do Rei D. Manuel II e revogação das ditas Leis, respectivamente, vão 18 anos. Se os Senhores consideram que estas Leis vieram dar a legalidade e a legitimidade a DP, elas vêm já muito tarde, pois, assim, logo em 1932, quem tem legitimidade e, os senhores acabam por lhe dar a legalidade, (pois se aclamação em República é válida para os DPianos, também o é para os outros), é D. Constança, a princesa herdeira, e segundo o vosso protocolo, S.A.R. Como sabe, e como está explícito na Lei da Sucessão, «Extintas as linhas dos Descendentes legítimos da SENHORA DONA MARIA II, passará a Coroa à colateral.» e, como muito bem sabe, uma vez radicada a sucessão em linha, enquanto esta durar, não entrará a imediata. Portanto, a ter que existir “Sucessão” ela está neste momento em D. Pedro de Loulé, neto de Dona Constança.

lol, eu já me tinha apercebido desse ponto caro amigo, e igualmente faço questão de o apresentar aos defensores de D. Duarte Pio, como já o tinha feito noutro fórum creio, como ponto passível de uma explicação lógica para com os Portugueses.

No entanto, não há de ter medo de responder.
E como o amigo já deve ter percebido o que lhe vou dizer, pela minha resposta anterior, vou tentar ser algo rápido Wink

Nós não estamos presentemente em Monarquia como a Espanha.
Vejamos o caso de Espanha, onde SE a Lei fosse hoje alterada, a Infanta D. Helena, passaria automáticamente a Herdeira Presuntiva do Trono Castelhano (sinceramente não gosto de dizer Espanhol Wink ).
Agora... como seria tal visto? Levantaria por ventura algum problema?

Creio que apesar de entre os irmãos, estes aceitarem de bom grado tal alteração, no entanto não há forma de prever a 100% que tal mudança ocorreria da melhor forma.
E nesse caso, opta-se por se manter a Lei como está e que esta entrará em vigor a partir da ascensão ao Trono de D. Filipe.

Sendo que somente a Infanta D. Leonor não será Rainha SE D. Filipe falecer antes de ascender ao Trono, passando assim a ser o Herdeiro Presuntivo de Espanha, o filho mais velho da Infanta D. Helena.

Agora, de volta para o caso Português.

Onde está a diferença?

No facto de em Portugal se estar em República.
Logo, não temos mais do que Herdeiros Presuntivos, os quais pela situação em questão não serão mais do que Pretendentes ao Trono.
Os Portugueses ainda não se pronunciaram sobre as Pretensões e ainda não escolheram aquele(a) que querem como seu Soberano, acaso de uma Restauração.
Logo, é indiferente que entre 1932 e 1950 fosse Herdeiro Presuntivo o Duque de Loulé, hoje seja D. Duarte Pio e amanhã o descendente da Infanta D. Constança, ou seja, novamente o Duque de Loulé.

Aquando da Crise de 1383/85. Havia uma Herdeira Presuntiva ao Trono de Portugal, infelizmente casada com o Rei de Castela. E no entanto, os Portugueses optaram por se pronunciar por um descendente algo desconhecido, o qual passou por cima de pretensões bem mais amadas do povo (falo do filho de D. Pedro com D. Inês de Castro).
Logo, isto dos Herdeiros Presuntivos é-me completamente irrelevante.
Sendo sim apenas válido, para mim, que se procurem aqueles que possam ser escolhas válidas para uma eventual restauração.

encoberto escreveu:
Acho, por vezes, que andamos a falar de coisas diferentes: república coroada e monarquia. O que me diz não bate certo com as leis da monarquia, portanto, deve andar a falar de uma república coroada, pois o que apresenta não acontece em monarquia. Em Monarquia legitimidade e legalidade andam de mãos dadas.

Isso é simples caro amigo. Prove o que acabou de dizer quanto às minhas afirmações. Rebata-as por favor.

encoberto escreveu:
Vivemos, em termos monárquicos, num interregno. Não há “Casa Real”, oficial ou oficiosa, não há príncipes, nem princesas, nem herdeiros, o que há é muito trabalho pela frente, mas honesto, porque o Povo enganado será um inimigo. Reconhecer que há “herdeiro”; “Sucessor”; “S.A.R.”; “Príncipe da Beira”; é a mesmíssima palhaçada que, estarmos em Monarquia e os republicanos, paralelamente, andarem a eleger um Presidente da República.

Por acaso, isso em Espanha até acontece na Catalunha Wink

encoberto escreveu:
Caro IzNoGuud, despeço-me cordialmente, e peço-lhe um favor. A mim pediram-me que retira-se os adjectivos “pejorativos”, a si, peço-lhe que seja minimamente honesto e não ande a tornear os conceitos como o da “lei semi-sálica”, ou o “da monarquia pseudo absoluta”...

Caro amigo, eu reconheço a não existência dos termos que uso, mas os mesmos são fácilmente entendíveis, creio.

Como se chamará a uma Lei de base Sálica, onde ao invés de se passar para o varão de uma outra linha caso a real não tenha qualquer varão, se encontra o subterfúgio de se passar então para uma mulher da mesma linha se a real não tiver varões? É um subterfúgio ou não? Não se pode chamar a ambos os casos de Lei Sálica, creio.

É apenas uma forma de expressão para melhor apresentar uma ideia.
Dê-me um pouco de latitude caro amigo.
Pois uma coisa são ideias e outra termos pejorativos, pode-se apresentar tudo, sem o recurso a termos desses.
Respeitemo-nos, demonstraremos aos demais Portugueses que apesar de contrários em alguns assuntos, estamos interessados em debater/discutir procurando melhorar as condições de todos os Portugueses.

encoberto escreveu:
...e agora a dizer que é irrelevante que DP seja reconhecido ou não pelas Cortes Gerais antes de se arrogar S.A.R..

Tanto quanto me recorde, eu nunca disse tal coisa. Disse sim, que é irrelevante D. Duarte ser reconhecido por Cortes Gerais.
Primeiro, não estamos em época de CG's e segundo, D. Duarte a ser reconhecida o teria de ser pela população Portuguesa e não apenas por uma representação da mesma, que no fundo é o que é uma CG.

Hoje em dia, estamos em capacidade de o fazer.
E seria a forma de, de uma vez por todas, acabar com o tema sobre os Herdeiros Presuntivos.

encoberto escreveu:
Em termos monárquicos, estamos numa situação em que compete aos legítimos representantes da Comunidade, as Cortes Gerais, escolherem um futuro rei após termos reinstaurado a monarquia. Em termos republicanos coroados, já temos rei, só falta arranjar o Povo que o aceite.

Caro amigo, estou totalmente de acordo com a ideia de que primeiro se restaure a Monarquia e que à posteriori se escolha um Rei.
Mas não recorrendo a CG's e sim a um Referendo (que no fundo seja o mesmo, é indiferente, mas a ideia que me vem à cabeça quando escuto o termo "CG" é a de um grupo restrito de pessoas seleccionadas de entre a Nobreza, Clero e Povo e tal ideia não me seduz minimamente, se é que me percebe).

Um abraço,

IzNo

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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Qui 16 Nov - 5:43

David Garcia escreveu:
Caros Senhores,

Quando falam de mim, e ainda por cima mal ou omitindo certas ameaças quando eu entrei no Fórum "O Monárquico", entretanto findo, do nosso amigo Diogo Dantas, eu de facto quero lembrar ao senhor Encoberto que eu era o Duartista nesse Fórum e que me orgulho muito disso, como certamente irá compreender. Mas são águas passadas, não vou perder mais o meu tempo com essas pequenas questões.

David, tal como pedi ao amigo Encoberto para resolver situações pessoais entre os dois em privado, peço o mesmo a ti para que o faças longe de aqui.
Questões privadas somente dizem respeito a ambos e não dizem respeito nem a mim nem aos demais membros deste fórum.

David Garcia escreveu:
...Portanto, naquilo que aprendi em Direito, a Mudança de Regime Político pressupõe mudança de Ordem Jurídica com mudança de Constituição e portanto isto significa que as Leis do tempo da Monarquia perdem o seu valor legal com a Republica. Daí a Lei do Banimento de 1834 ter sido reforçada pela Lei da Proscrição de 1910. Mas com a Instituição do Estado Novo em 1933, a Lei da Proscrição, com a aprovação da Constituição do Regime do Estado Novo, também acabaria no fundo por perder Valor Legal. O que o que Dr Salazar fez em 1950 foi uma mera confirmação de que os Bragança podiam regressar a Portugal, facto que aconteceu 3 anos depois.

Creio ser errada a interpretação do que aqui se está a dizer.
1º De facto aquando da Mudança de Regime, é lógico que este implemente uma Ordem Jurídica própria que venha anular a anterior.
No entanto, nos pontos em que a anterior não seja tocada, esta deverá ser usada como se ainda estivesse em vigor.

Corrijam-me se estiver errado.

2º É errado assumir que aquando da instituição do Estado Novo, que as Leis do Banimento e Proscrição tivessem perdido o enquadramento legal.
Seria o mesmo que dizer, que aquando do 25 de Abril, o revogamento destas mesmas leis teriam igualmente perdido o enquadramento legal, logo poder-se-ia hoje afirmar que as mesmas ainda estariam em vigor.

Além de que, SE realmente tivessem perdido o enquadramento legal, nunca o Estado Novo as teria revogado não é? Pois não haveria a necessidade disso.

David Garcia escreveu:
...
As regras sobre a sucessão régia, ou neste caso sobre a sucessão na chefia da Casa Real, ...fazem parte do direito costumeiro internacional, não se encontrando estabelecidas em nenhum texto consolidado, antes emergindo da ordem social europeia e dispersas pelos vários sistemas constitucionais europeus ao tempo das grandes Monarquias Europeias, dos quais hoje sobrevivem apenas alguns de que são exemplo o do Reino Unido, da Espanha, da Dinamarca, da Bélgica, do Luxemburgo, do Mónaco, etc.

Estás a dizer que as regras da Sucessão não estão definidas?
E que estas são aplicadas por tradição?
Quanto a mim, tal é incorrecto.

David Garcia escreveu:
Em Portugal, algumas dessas normas encontraram expressão escrita nas Constituições Monárquicas – Constituição de 1822, Carta Constitucional de 1826 e Constituição Política de 1838.

Em 1911, com a primeira Constituição republicana, foram expressamente revogadas todas as disposições constitucionais anteriores, pelo que deixaram de valer na ordem jurídica portuguesa. Não deixam, contudo de servir de referência escrita mas apenas na parte que corresponde às mencionadas normas da tradição dinástica europeia.

lol, afinal sempre estavam escritas.

Gostava de perguntar SE o que foi revogado foram as Constituíções em si ou os artigos nestas dispostos, os quais foram "actualizados" nas Const. Republicanas.
De modo a que se saiba concretamente SE os artigos respeitantes à questão da Sucessão foram ou não específicamente revogados.

David Garcia escreveu:
De tal tradição resulta que:

1. A sucessão da Coroa segue a ordem regular de primogenitura, e representação entre os legítimos descendentes do monarca reinante (ou do chefe da Casa Real, num regime não monárquico), preferindo sempre a linha anterior às posteriores e, na mesma linha, o grau de parentesco mais próximo ao mais remoto e, no mesmo grau, o sexo masculino ao feminino e, no mesmo sexo, a pessoa mais velha à mais nova...

Ou seja, aquilo a que eu chamo de Lei Semi-Sálica.

E que aparentemente é a tradição não escrita das Casas Reais Europeias, (ou seja provavelmente aquilo que se entende por Direito Consuetudinário creio) de modo a salvaguardar o eventual regresso ao trono da mesma família (ou de um familiar), pelo que estou a depreender.

O ponto "tradição" levanta-me alguns problemas.

1º Antes da implementação de aquilo a que eu chamo de Lei Semi-Sálica, tradicionalmente tanto quanto eu saiba, era usada a Lei Sálica, onde extinta a linha varonil da Casa Real, esta passaria para as linhas colaterais e demais "lenga-lenga" (perdoem-me a expressão).
Mas onde nunca se passaria para o sexo feminino, sob qualquer pretexto, sendo que na eventual situação de não existência de Varão (em linha directa ou colateral), um novo Soberano seria escolhido de entre as Famílias Nobres mais representativas da Nação, basta recordar o exemplo dos Pares do Reino em França, que correspondiam às Famílias Nobres que escolheram a Linha dos Capetos.

2º Tivemos outros exemplos de "tradição", bastando olhar para o sistema usado, por exemplo no Império Bizantino, o qual é como todos o devem reconhecer ainda mais antigo que qualquer então nação da Europa Ocidental. Irão certamente dizer-me que se está apenas a regular pela tradição usada em Portugal. Até aí tudo bem.

Mas deverá a "tradição" (quando é que um evento passa a ser considerado tradição já agora?), suplantar-se ao texto legal já estabelecido. Mesmo que este tenha sido à posteriori revogado?
Não passará este a ser a "tradição" mais recente?

Um abraço,

IzNo

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