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 "Sucessão"

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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Sab 9 Dez - 9:32

Um bem hajam,

Encoberto escreveu:
...Por mais voltas que queiramos dar, em 1932 com a morte de D. Manuel II, os direitos de sucessão voltam para as mãos da
Comunidade, e é escusado inventarmos mais. Tudo o que dizemos a seguir, quer pelos DPianos, quer pelos Louletanos, quer
pelos Rosaristas, quer pelos tradicionalistas, são meras suposições, embora, haja aqui algo a distinguí-los. Os DPianos,
os Louletanos e os rosaristas, apresentam cada um, um pretendente, quanto aos tradicionalistas, não apresentam e nem
reconhecem nenhum, e, nisto, estão de acordo com D. Manuel II, que no Pacto de Paris dizia, que nas três questões
principais competiam às Cortes Gerais decidir. Que eram: a Sucessão; o tipo de Monarquia e, as relações com a Igreja.

Tem toda a razão com o que afirma, mas isso não impede que não possa existir, ou que não exista, um herdeiro presuntivo.
De toda a forma, creio que todos estão de acordo quanto à necessidade de no presente regime e situação, de serem os
Portugueses a optarem por quem gostariam de ver no Trono aquando de uma Restauração, lógicamente que nunca se poderá fazer
qualquer tipo de aclamação ou de pergunta sobre este assunto até à Monarquia ter ganho o referendo sobre a possibilidade da
mesma ser ou não Regime Político viável, por razões óbvias.


Encoberto escreveu:
No entanto, podemos tecer alguns considerandos, em função do argumentário apresentado por estes apoiantes dos Pretendentes.

Assim, os DPianos, apresentam três grupos de argumentos: I - os acordos com D. Manuel II; II – as Constituições Monárquicas e abolição da Lei do Banimento; e, por último, III - recorrem ao Direito Consuetudinário.

I Grupo (acordos com D. Manuel II)
Em relação, a este Pacto de Dover, como o caro Churchill diz:
“O espírito do Pacto de Dover, que diga-se de passagem não tem qualquer efeito legal”. Nem estava dentro do normal
funcionamento da Monarquia, onde o Rei não escolhe nem retira sucessor. Além do mais, estava em total desarmonia com o
Pacto de Paris, que como deve saber foi realizado por representação em 1922.

Em relação aos Pactos, creio que os Monárquicos erram profundamente ao se agarrarem ao Pacto de Dover como justificação de
algo. Deste não existe nada mais do que brochuras elucidativas de intenções. Logo, como não existe prova física de o mesmo
ter sido assinado, este é portanto... irrelevante.

Quanto ao Pacto de Paris, pedia que se apresentasse o texto do mesmo em tópico próprio para melhor avaliação, mas do que
depreendo do mesmo acho que este somente prevê o reconhecimento por parte da linha Miguelista da legitimidade Liberal
(Manuelista como seria nesta altura chamada).

Encoberto escreveu:
II Grupo (Constituição Monárquica)
Como diz e concordo consigo, as Constituições entram em vigor e fazem prescrever as anteriores, e, assim, recorrer a elas
em República não faz sentido, pois ião justificar D. Pedro de Loulé.

Gostava nesse caso de fazer uma pergunta.
SE aquando da entrada em vigor de uma nova Constituíção a anterior prescreve, o que se passa SE um determinado assunto não
estiver contemplado na presente Constituíção, mas já tenha estado contemplado na anterior(es)?

Eu pensava, que uma Lei só perdia a validade quando era substituida por outra. E que o mesmo se passaria relativamente
às Constituíções.

Encoberto escreveu:
...Na vossa argumentação realçam que na Constituição de 1838, estava explícito que os descendentes do ex-Infante
D. Miguel não podiam suceder na coroa, mas dizia no parágrafo anterior que a coroa passa às colaterais.

SE está explícito (e bem explícito) que os descendentes de D. Miguel estão excluídos da sucessão, lógicamente que quando se
equacionam as linhas colaterais (à altura) a mesma NÃO esteja contemplada.
Afinal de contas, a mesma tinha sido excluída...

Encoberto escreveu:
Na Carta Constitucional, dizia passa à colateral. Reparem, não diz passa a uma colateral (indefinido),
diz à colateral (definido). Ora, se os senhores fizerem as contas, à data de 11 de Fevereiro de 1842, só havia uma colateral
possível, a da tia de D. Maria II, Dona Ana de Jesus Maria. Agora, onde vê que, implicitamente, estava incluída na
sucessão os descendentes do ex-Infante D. Miguel...

É aqui que creio estar a falha do seu pensamento caro Encoberto.
Note bem, o amigo diz e com razão que na Carta Const., esta afirma que se passa À colateral e não a UMA colateral. E que a
11 de Fevereiro de 1842 só existiria UMA colateral, a da Dona Ana de Jesus Maria.

Está TOTALMENTE correcto meu caro amigo, mas é agora que surge o erro no meu ponto de vista.
SE só havia uma linha colateral (como eu reconheço que acontecia à altura), porque não pura e simplesmente ter colocado
no texto da Carta Const. o nome da mesma? Não iria mudar nada creio.
Mas a questão é esta... SE à altura apenas existia UMA colateral, isso não implica que no futuro não podessem existir mais e
daí a necessidade de se manter a abstracção da colateral e não enumerar a mesma.
As leis mudam, como o meu amigo bem sabe, e nesse caso a qualquer altura a exclusão da linhagem de D. miguel, como de outra
qualquer poderia ser anulada, logo, alterando o significado deste ponto. Que para mim apenas se traduz num erro gramatical
pois deveria ter sido mantido indefenido, como o amigo muito bem o apresentou na sua exposição, mas foi escrito como
definido.
À data em questão, apenas havia uma linha colateral. Após a revogação das Leis do Banimento e Proscrição deixam de existir
apenas uma para se incluir pelo menos mais uma.

Encoberto escreveu:
...eu vejo estas questões: Por que razão no espaço de um dia se retira da linha de sucessão a tia de
D. Maria II e se substituiu pelos descendentes do ex-Infante D. Miguel? Não houve nenhum incidente legal da parte da linha
colateral de Dona Ana de Jesus Maria que levasse as Cortes Gerais a retirá-la da Sucessão, ou houve? Por outro lado, não
faz nenhum sentido, que estando incluídos na linha de sucessão os descendentes do ex-Infante D. Miguel, estes não pudessem
regressar ao País e, para agravar ainda mais, não faz sentido fazerem referência à concessão da extraterritorialidade pelo
Imperador Francisco José dada em 1890, passados 48 anos, se já podiam regressar a Portugal. Por outro lado, porque nasceram
alemães, o filho e as filhas do ex-Infante D. Miguel? Quando em 1852 nasce a sua primogénita, Dona Maria das Neves de
Bragança, porque não a registou portuguesa e não veio tê-la em Portugal? Entre 1842 e 1852 vão 10 anos, não dava tempo para
se organizarem e regressarem a Portugal? Senão o fizeram por que seria? Estavam na linha de sucessão, implicitamente, mas
não podiam regressar a Portugal? Para mim, não faz sentido. A não ser que, de facto, se mantivesse a Lei do Banimento após
1842, que no 6º artigo impedia que fosse revogada. Esta Lei do Banimento é muito incómoda para os DPianos, pois, por vezes,
congratulam-se com a sua revogação em 1950, e, por outras, revogou automaticamente em 1842 e, por outras, em 1910.

Desde o Banimento que D. Miguel e os seus descendentes passam a ser apátridas, sendo que terão ganho ou não uma cidadania
estrangeira. Em todo o caso, a extra-territorialidade que tanto se invoca igualmente é totalmente irrelevante, visto esta
APENAS ser válida dentro da Austro-Húngria e nunca fora da mesma.
Logo, os mesmos estarão sempre fora de qualquer "corrida" ao Trono até que fosse revogado o Banimento e fosse entregue a
cidadania Portuguesa aos mesmos.

Encoberto escreveu:
III Grupo (Direito Consuetudinário)

“O direito consuetudinário prefere D. Duarte aos outros uma vez que Portugal é uma monarquia com regime sucessório de
primogenitura feudal agnática-cognática e neste cenário a linha de D. Miguel será sempre preferida à da infanta D. Ana,
duquesa de Loulé.”...

Isso é o que os duartistas dizem, mas se aplicado, actualmente, a ninguém se reconhece direitos que estão na posse da
Comunidade. A Ela compete, através dos seus legítimos representantes, escolherem o futuro rei.

Caro Churchill, os tempos mudam e estar a desconsiderar o que os Portugueses possam ou não desejar para si... é no mínimo
assassinar à nascença qualquer hipótese de se ganhar a boa vontade destes.
Eu sei que o amigo apenas refere a tradição que se seguia.
SE à altura esta era a forma que se seguia, hoje creio que pelo que Portugal é, se deve deixar que sejam os nossos
concidadãos a optarem por aquele(a) que anseiem para seu soberano(a).
Estou assim aqui de acordo com o defendido pelo Encoberto.

Encoberto escreveu:
“O direito consuetudinário prefere D. Duarte” segundo os senhores, mas o ex-Infante D. Miguel não poderia voltar a ter
quaisquer direitos, só mesmo por nova Guerra Civil e com novas Cortes Gerais, que lhe dessem esses direitos, mas como à
data de 1932, já se tinha finado ele e o seu filho. Filho este (Miguel de Bragança) que também nunca poderia ter tido
direitos porque nunca foi português, quer por ter nascido alemão, quer por seu pai não ter direitos civis e políticos de
português e por não poder transmitir direitos de português, que nunca teve, mesmo que os tivesse tido, perdeu-os por ter
aceite emprego remunerado de um governo estrangeiro (austríaco), que o nomeou alferes do 14.º regimento de dragões, no qual
tomou parte na campanha de ocupação da Bósnia. Na I Guerra Mundial, integrou o exército austríaco de que se terá retirado
quando em 1917 Portugal entrou no conflito. Portanto, mesmo que considerassem que teria direitos, tinha-os perdido, ainda
antes de 1920 quando “abdicou”...

É irrelevante o que o amigo aqui afirma, pois rebate na mesma tecla.
SE aos Miguelistas já tinham sido retirados todos e quaisqueres direitos em Portugal e de serem Portugueses, é complectamente
indiferente que estes tenham assumido ou não outra cidadania.
Agora com a revogação da Lei do Banimento, estes passam automáticamente a poder ser considerados para a pretensão ao Trono
Português SE reunirem todos os requesitos para o mesmo, onde se inclui a cidadania Portuguesa. Sendo que esta foi
eventualmente dáda aos mesmos. Note-se que só tem relevo para o Pretendente, seja este D. Duarte Pio ou o seu filho
D. Afonso.

Encoberto escreveu:
O direito Consuetudinário que só foi descoberto pelos DPianos este ano, diz três coisas importantes que impedem a
descendência do ex-infante D. Miguel, concretamente DP, de receberem os direitos que, eventualmente, a Comunidade lhes
possa atribuir:

1 - o ex-Infante D. Miguel, era um usurpador, os filhos nunca conseguiram ser portugueses “nenhum estrangeiro pode ser rei”

A partir do momento em que D. Duarte Pio tem cidadania Portuguesa, passa automáticamente a poder ser considerado como pretendente.
E se existirem quaisqueres dúvidas, o mesmo já não poderá ser dito do seu filho D. Afonso.

Encoberto escreveu:
2 - o bisneto, DP, é um adepto da Democracia que é um tentáculo da Plutocracia Mundial. “se alguem tal
cousa consentir, morra pello mesmo caso, e se for filho meu, ou neto, não reine;”

Mas isto é a defesa por parte de D. Miguel, em relação à manutenção da linha Miguelista.
Nesse caso, também o Pacto de Paris nunca poderia ter acontecido pois o descendente de D. Miguel foi contra os ditâmes do
seu Avô.
Este ponto é portanto, a meu ver... irrelevante.

Encoberto escreveu:
3 - acrescentar, casou DP com a bisneta do visconde da Ribeira Brava que participou no regicídio indo
contra o estabelecido no D.C. “se quiserem matar el rey, não sejão nobres, nem elles, nem seus filhos para sempre”.

E??? nesse caso é retirado o título de Nobreza à Casa de Herédia. E??? O que tem este caso a ver com qualquer pretensão?
O meu Bisavô foi um Republicano convicto e lutou pelos seus ideais. Eu luto pelos meus e sou Monárquico convicto e gosto de
acreditar que ele me respeitará por isso, assim como eu respeito o facto do meu Bisavô ter seguido os seus até à morte.
Pelo menos agiu, coisa que nos dias de hoje já quase não se vê.

Encoberto escreveu:
Em relação ao ducado de Bragança também não pode ser duque, como sabem D. Miguel, não foi duque de
Bragança, Miguel de Bragança, também não, aliás reclamou o título para si em 1911, embora, ele se intitula-se como tal e os
Geneas o incluam, postumamente, a Duarte Nuno de Bragança ninguém lho deu e DP agarrou-o do Pai. Como é isto possível?
Em Monarquia não há um Estado de Direito? Passa o título para uma pessoa que pela Lei da Família nem parente é, e sem
reconhecimento régio? Depois venham dizer que Usurpador é pejorativo.

Efectivamente, desde que não há Rei que eu considero que os títulos em existência estão suspensos pois precisam de
confirmação Régia... ora NÃO há Rei... logo mantem-se a suspensão dos mesmos.
Mas pode-se seguir a usar os mesmos, pois sabe-se a linha de descendência. Agora nos casos mais complexos, como é este o
caso... A utilização do Título, apesar de possível, deveria ser contida.
Sendo que em todo o caso, caberá sempre ao novo Soberano o papel de revogar ou não os Títulos em suspensão.

Note-se de que não existe uma Casa Real, própriamente dita, para a qual os Títulos possam igualmente retornar, e como os
mesmos não desaparecem (um título não desaparece por si, ou é extinto pelo Soberano ou está atribuído a alguêm nem que seja
ao Rei, daí o existir ainda hoje de um Rei do Reino de Jerusálem na posse da Chefia da Casa de Habsburgo, apesar de este
Reino já ter desaparecido há séculos).

Encoberto escreveu:
Por outro lado, e se considerassem que o ex-Infante D. Miguel nunca foi rei, nunca foi u-surpador,
nunca foi escorraçado, nunca lhe retiraram os direitos de ser português, se considerarem tudo isso, e, se em 1932
estivéssemos em Monarquia, as Cortes Gerais tinham toda a liberdade para escolherem quem quisessem, mas acreditando que
escolheriam a descendência do ex-Infante D. Miguel e seguindo a regra exposta nas constituições monárquicas «Sua
Descendência legítima sucederá ao Trono, segundo a ordem regular da Primogenitura, e Representação, preferindo sempre a
linha anterior às posteriores; na mesma linha o grau mais próximo ao mais remoto; no mesmo grau o sexo masculino ao
feminino; no mesmo sexo a pessoa mais velha à mais moça.» Então escolheriam Dona Maria das Neves de Bragança, filha
primogénita do ex-Infante D. Miguel, considerando que esta Senhora seria também portuguesa, o que não era o caso. O seu
irmão, Miguel de Bragança, é que nunca poderia ser escolhido, pois tinha morrido em 1927. Nem poderia transmitir direitos,
pois estes à sua morte estavam na posse de D. Manuel II. Nem poderiam recorrer ao direito de representação, pois isso é
para netos de rei de facto.

Eu de facto não sei quase nada referente a esta Senhora.
Posso sempre pedir ao amigo que aqui apresente mais dados sobre a mesma e sua descendência.

Encoberto escreveu:
Em relação aos Louletanos:
“S. Sxcª o duque de Loulé até hoje ainda não expressou qualquer intenção de ocupar o trono de Portugal.
D. Pedro, duque de Loulé, nunca expressou, nem vai expressar qualquer intenção de ocupar o trono de Portugal, por uma razão
muitíssimo simples, sabe o que é o Direito Consuetudinário, assim como sabia D. Manuel II, e sabe que os direitos de
sucessão estão na Comunidade e de nada vale dizer que é herdeiro se depois compete às Cortes Gerais decidirem. Atitude
diferente tem DP que se afirma “legítimo herdeiro” e se as Cortes Gerais não o confirmarem? Já se apercebem da confusão que
isso acarretaria?

Confusão nenhuma, pois apenas temos pretendentes ao Trono e cabe aos Portugueses o papel de escolherem quem ambicionam ver
no Trono.

IzNo

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Churchill



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Data de inscrição : 06/12/2006

MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Sab 9 Dez - 11:08

IzNoGuud escreveu:

Quanto ao Pacto de Paris, pedia que se apresentasse o texto do mesmo em tópico próprio para melhor avaliação, mas do que
depreendo do mesmo acho que este somente prevê o reconhecimento por parte da linha Miguelista da legitimidade Liberal
(Manuelista como seria nesta altura chamada).

O tópico está abordado no fórum da Casa Real.


IzNoGuud escreveu:

Gostava nesse caso de fazer uma pergunta.
SE aquando da entrada em vigor de uma nova Constituíção a anterior prescreve, o que se passa SE um determinado assunto não
estiver contemplado na presente Constituíção, mas já tenha estado contemplado na anterior(es)?

A nova toma sempre precedência sobre as anteriores. No entanto a legislação anterior mantém-se desde que não seja desconforme com a nova constituição.

IzNoGuud escreveu:
É aqui que creio estar a falha do seu pensamento caro Encoberto.
Note bem, o amigo diz e com razão que na Carta Const., esta afirma que se passa À colateral e não a UMA colateral. E que a
11 de Fevereiro de 1842 só existiria UMA colateral, a da Dona Ana de Jesus Maria.

Está TOTALMENTE correcto meu caro amigo, mas é agora que surge o erro no meu ponto de vista.
SE só havia uma linha colateral (como eu reconheço que acontecia à altura), porque não pura e simplesmente ter colocado
no texto da Carta Const. o nome da mesma? Não iria mudar nada creio.
Mas a questão é esta... SE à altura apenas existia UMA colateral, isso não implica que no futuro não podessem existir mais e
daí a necessidade de se manter a abstracção da colateral e não enumerar a mesma.
As leis mudam, como o meu amigo bem sabe, e nesse caso a qualquer altura a exclusão da linhagem de D. miguel, como de outra
qualquer poderia ser anulada, logo, alterando o significado deste ponto. Que para mim apenas se traduz num erro gramatical
pois deveria ter sido mantido indefenido, como o amigo muito bem o apresentou na sua exposição, mas foi escrito como
definido.
À data em questão, apenas havia uma linha colateral. Após a revogação das Leis do Banimento e Proscrição deixam de existir
apenas uma para se incluir pelo menos mais uma.

Discordo desta análise. Em 1842 haviam três colaterais elegíveis de D. Pedro IV. Nomeadamente:

1) D. Miguel, ex-infante (1802-1866)
2) D. Maria Teresa, infanta de Portugal e Espanha, princesa da Beira (1793-1874)
3) D. Isabel Maria, infanta (1801-1876) regente de 1826-28
4) D. Ana de Jesus, infanta e marquesa de Loulé (1806-1857)

Destas a de D. Miguel teria precedência por ser o único varão.
A sucessão ao trono de Portugal é, no termos que é ditado pela Carta, automática na medida em que for explicitada por qualquer um dos seus artigos.
Na falta ou omissão de herdeiros da linha colateral, aí sim deveriam as Cortes decidirem.
Não fazia sentido a sucessão da Coroa ficar em suspenso no período de 1932-1951, porque o governo de então era uma república e não admitiria sequer reconhecer quanto mais alterar pretensões sucessórias ao trono.

IzNoGuud escreveu:
Caro Churchill, os tempos mudam e estar a desconsiderar o que os Portugueses possam ou não desejar para si... é no mínimo
assassinar à nascença qualquer hipótese de se ganhar a boa vontade destes.
Eu sei que o amigo apenas refere a tradição que se seguia.
SE à altura esta era a forma que se seguia, hoje creio que pelo que Portugal é, se deve deixar que sejam os nossos
concidadãos a optarem por aquele(a) que anseiem para seu soberano(a).
Estou assim aqui de acordo com o defendido pelo Encoberto.

Estou a fazer apenas uma constatação histórica sobre aquilo que reza o direito consuetudinário sobre a sucessão do trono de Portugal. Aquilo que será ou não a monarquia restaurada é uma questão totalmente diferente.

IzNoGuud escreveu:
Encoberto escreveu:
3 - acrescentar, casou DP com a bisneta do visconde da Ribeira Brava que participou no regicídio indo
contra o estabelecido no D.C. “se quiserem matar el rey, não sejão nobres, nem elles, nem seus filhos para sempre”.


E??? nesse caso é retirado o título de Nobreza à Casa de Herédia. E??? O que tem este caso a ver com qualquer pretensão?
O meu Bisavô foi um Republicano convicto e lutou pelos seus ideais. Eu luto pelos meus e sou Monárquico convicto e gosto de
acreditar que ele me respeitará por isso, assim como eu respeito o facto do meu Bisavô ter seguido os seus até à morte.

Não está provada que o visconde da Ribeira Brava fosse directamente envolvido no processo do regicídio embora fosse um fanático. No entanto mesmo em 1910 seria concerteza considerada uma violação constitucional dos direitos dum cidadão português denegrir a nobreza de alguém ainda por nascer.
Neste contexto mesmo um regicida pode ter as suas honras suspensas ou abolidas por carta de lei mas nunca poder-se-á impedir que os seus herdeiros aceitem honras da coroa se assim as merecerem.

IzNoGuud escreveu:
Efectivamente, desde que não há Rei que eu considero que os títulos em existência estão suspensos pois precisam de
confirmação Régia... ora NÃO há Rei... logo mantem-se a suspensão dos mesmos.
Mas pode-se seguir a usar os mesmos, pois sabe-se a linha de descendência. Agora nos casos mais complexos, como é este o
caso... A utilização do Título, apesar de possível, deveria ser contida.
Sendo que em todo o caso, caberá sempre ao novo Soberano o papel de revogar ou não os Títulos em suspensão.

O encoberto tem razão. Não podia haver duque de Viseu nem duque de Bragança porque essas honras só poderiam ser concedidas por D. Manuel II.

IzNoGuud escreveu:
Eu de facto não sei quase nada referente a esta Senhora.
Posso sempre pedir ao amigo que aqui apresente mais dados sobre a mesma e sua descendência.

Eu não percebo o motivo da referência à dita senhora porque a linha masculina tem precedência sobre a feminina. Mas se quiser saber mais posso dizer que D. Maria das Neves (1852-1941), irmã de D. Miguel (II) foi duquesa de San Jaime, infanta de Espanha e esposa dum pretendente Carlista ao trono de Espanha.
De todo seria excluída a sua descendência de suceder ao trono português.
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RosaLati
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Sab 9 Dez - 11:21

Caro, Churchill
Apenas uma pequena referência. O Fórum da Casa Real vai fechar dentro de dias, conforme informação da respectiva administração. Perante este facto, julgo que as exposições sobre o Pacto de Paris, fossem também aqui publicadas.

Agradecida.

Bem Haja


Última edição por em Sab 9 Dez - 11:24, editado 1 vez(es)
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David Garcia



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Sab 9 Dez - 11:22

Uma Nota:

O Fórum da Casa Real vai ser apagado. Todavia os tópicos que foram iniciados no dito Fórum passarão para o Fórum da Democracia Real (ex: Monarquia-Portugal).
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vm



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Dom 10 Dez - 7:30

O grande problema de D. Duarte, que eu aliás apoio é estar rodeado de idiotas que o utilizam para as suas próprias 'agendas' e para subirem socialmente... Esse sim é o grande problema que temos em mão. Quanto aos restantes candidatos nem há nada a dizer...

Gostaria no entanto de ver uma solução de compromisso entre as várias facções de forma a adiarem a questão até ela ser pertinente, ou seja depois da restauração... Veja-se o Brasil, apesar da derrota, foi realizado um referendo e lá existem questões sérias de sucessão (que aliás comprometeram em parte o destino do dito referendo)....

A prioridade agora não é dizer quem é Rei, porque na realidade não há Rei porque estamos e estaremos em República.... Aliás estas histórias só afastam possíveis interessados na Causa e desgastam a paciência (e aqui falo por mim que começo a ficar farto de tanta estupidez em ambos os lados da barricada) dos monárquicos mais convictos. Para ter guerrinhas temos a República que aí ao menos eu escolho quem lá ponho e ao fim de 5 anos se não prestar voto noutro e está resolvido o problema, e durante a campanha o país sempre anima um bocadinho.
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RosaLati
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Dom 10 Dez - 12:52

vm escreveu:
O grande problema de D. Duarte, que eu aliás apoio é estar rodeado de idiotas que o utilizam para as suas próprias 'agendas' e para subirem socialmente... Esse sim é o grande problema que temos em mão. .

LOL, até que enfim que alguém me compreende, lol.
Estou em total sintonia com o post do vm, até diria mais....poderia ter sido escrito por mim.
Há muito que me venho debatendo, pela ideia de que o séquito que torneia D.Duarte, com excepções à regra, como em tudo na vida, é responsável pelo descrédito dado à Casa Real e ao alheamento da população perante a causa monarquica.
Como o Vm, referiu e muito bem, toda a prosa sobre direitos sucessórios, toda a sua fundamentação em documentação antiga, de nada vale se vivemos em República. Se a Monarquia, nos tempos de hoje, ainda não é vista como algo pré-histórico e ainda tem o estatuto de Medieval, deve-se ao cidadão comum desconhecer de todo, a existência de uma "guerra sucessória". Sempre defendi que o que mais temo, é que no dia, em que estas "novelas", cheguem ao conhecimento do "grande público", a restauração monárquica em Portugal, não ficará ainda mais invalidada.
Se o futuro é a camada jovem, hoje ainda adolescente. Se essa mesma camada, nem do que se passa na República lhe interessa, como se irá interessar futuramento por uma causa monárquica. Questionando um grupo de jovens de uma Escola Secundária de Lisboa, sobre qual a opinião deles , num governo português, chefiado por um monarca, rebolaram-se a rir, como se lhes estivesse a contar a História da Bela Adormecida. Ao colocar a questão, sobre a quem pertenceria o trono português, numa hipotética queda republicana, responderam só alguns "acho que é aquele senhor de bigode que aparece nas revistas de vez em quando". Não tenhamos dúvidas. Esta é a realidade de um grupo de jovens de Lisboa, agora imagine-se aqueles que se encontram mais longe de toda uma envolvência cultural, À margem das grandes cidades do nosso país. Quem são os jovens monárquicos hoje? Filhos de gentes que ostentam títulos, filhos de gentes que pertencem "a séquitos" de candidatos ao trono. Excepções? claro que também as há, felizmente. Jovens que colocam a cultura à frente das "ondas da moda", que se dedicam ao estudo da História de Portugal e sentem que um descendente da família Real Portuguesa, será um símbolo bem forte da identidade Nacional.

Bem Hajam


Última edição por em Dom 10 Dez - 13:55, editado 1 vez(es)
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David Garcia



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Dom 10 Dez - 13:11

Efectivamente cara Rosalatina,

Perder tempo a falar da Sucessão, é realmente uma falta de gosto...

Às vezes pergunto-me o que é que os Monárquicos têm na cabeça ?

Pensam que vivemos em que época ?

Como é que se pode ter uma mente tão pequena?

Percam tempo mas é a defender o Ideal Monárquico, tendo em conta o mundo em que vivemos e já agora para alguns "medievalistas" olhem-se primeiro ao espelho e reflitam bem sobre as atitudes que tomam.

Eu sou Monárquico e não aspiro a mais nada a não ser um futuro melhor para as próximas gerações de Portugueses. Não quero saber de Feudalismos, de Títulos, etc...

O que realmente deve preocupar um Monárquico é o futuro de Portugal e dos Portugueses. Agora debater a Sucessão Dinástica.... SANTA PACIÊNCIA!!! Wink
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Longair



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Dom 10 Dez - 17:09

mas o futuro tb passa por quem ficará com a coroa portuguesa pois esse cérebro vai ter em mãos a cola que vai continuar a unir portugal de norte a sul e insular Smile
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Seg 11 Dez - 4:57

Um bem hajam,

David Garcia escreveu:
Efectivamente...

Perder tempo a falar da Sucessão, é realmente uma falta de gosto...

Caro amigo, se o mesmo não tem nada a acrescentar sobre o tópico em causa, abstenha-se de falar no mesmo visto este não ser merecedor do seu interesse.
Deixe que aqueles que têm dúvidas ou questões a fazer participem.

Quando o mesmo deixar de ter interesse, morrerá, como acontece mais cedo ou mais tarde.

Um abraço,

IzNo

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David Garcia



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Seg 11 Dez - 5:12

IzNoGuud escreveu:
Um bem hajam,

David Garcia escreveu:
Efectivamente...

Perder tempo a falar da Sucessão, é realmente uma falta de gosto...

Caro amigo, se o mesmo não tem nada a acrescentar sobre o tópico em causa, abstenha-se de falar no mesmo visto este não ser merecedor do seu interesse.
Deixe que aqueles que têm dúvidas ou questões a fazer participem.

Quando o mesmo deixar de ter interesse, morrerá, como acontece mais cedo ou mais tarde.

Um abraço,

IzNo

Pois ...andam às voltas com a "história da carochinha", mas isso é problema vosso, não o meu..

Saudações
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Churchill



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Seg 11 Dez - 5:34

David Garcia escreveu:

Pois ...andam às voltas com a "história da carochinha", mas isso é problema vosso, não o meu..
Saudações

Não é problema nenhum. Eu gosto de debater estas questões.
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Seg 11 Dez - 5:41

Churchill escreveu:
O tópico está abordado no fórum da Casa Real.

Peço em todo o caso, que o mesmo seja transcrito para este Fórum por aqueles que tenham acesso ao documento.

Churchill escreveu:
A nova toma sempre precedência sobre as anteriores. No entanto a legislação anterior mantém-se desde que não seja desconforme com a nova constituição.

O que me diz então o amigo, quando se fala sobre a Sucessão e se está em República.
A presente Constituíção não contempla a Sucessão, por razões óbvias, mas não se pode descartar pura e simplesmente a mesma, pois há (ou haveria) sempre um herdeiro (aparente ou não) do último Soberano de Portugal e desta forma, a Sucessão deveria sempre de ser contemplada de alguma forma, ou estarei errado? Logo, como não há nada presentemente na Constituíção Portuguesa, deve-se manter em uso a Legislação relativa a este caso da última Constituíção Monárquica não?

Churchill escreveu:
Discordo desta análise. Em 1842 haviam três colaterais elegíveis de D. Pedro IV. Nomeadamente:

1) D. Miguel, ex-infante (1802-1866)
2) D. Maria Teresa, infanta de Portugal e Espanha, princesa da Beira (1793-1874)
3) D. Isabel Maria, infanta (1801-1876) regente de 1826-28
4) D. Ana de Jesus, infanta e marquesa de Loulé (1806-1857)

Mas não é em 1842 que temos de avaliar a questão, mas sim em 1932.
O meu amigo está a referir-se a uma questão de semântica, aquando da implementação da Constituíção.

Em 1842 a linhagem de D. Miguel estava excluída, por ter sido banida, restariam as restantes.

Em 1932 a República, Regime legitimo e reconhecido em Portugal à altura ainda não se tinha pronunciado sobre este assunto. Logo o herdeiro aparente não poderia ser um descendente de D. Miguel pelas mesmas razões de 1842.

Com o revogar das Leis do Banimento e Proscrição, os descendentes de D. Miguel podem uma vem mais regressar a Portugal e assumirem a sua pretensão (desde que esta preenchesse todos os requisitos).

Como estamos em República, todas as decisões respeitantes a este caso, da sucessão, ficam em suspenso até ao momento em que os Portugueses possam decidir sobre o mesmo.

A última declaração prestada pelo Governo (Republicano) Português, respeitante à titulariedade da Casa de Bragança deve ser vista, na minha opinião, como o devido cuidado.
Pois a mesma pode afirmar que verá uma pretensão como a "real" pretenção (mais legítima ou correcta, do ponto de vista destes), mas de igual forma não se pode imiscuir na escolha da mesma.
Logo e uma vez mais, caberá forçosamente aos Portugueses o papel de escolherem aquele que anseiam por Monarca, sendo que o presente Regime até esse momento "dará" esse estatuto a D. Duarte Pio.
É assim que eu vejo a situação.

Churchill escreveu:
...
Na falta ou omissão de herdeiros da linha colateral, aí sim deveriam as Cortes decidirem.
Não fazia sentido a sucessão da Coroa ficar em suspenso no período de 1932-1951, porque o governo de então era uma república e não admitiria sequer reconhecer quanto mais alterar pretensões sucessórias ao trono.

Acho este ponto interessante...
1º Porque o amigo defende que somente SE não existirem herdeiros colaterais, ou não, é que as cortes seriam chamadas a intervir.

Eu por acaso, acho que as Cortes seriam sempre chamadas a intervir, pelo menos foi esse o caso histórico em Portugal, se não estou em erro.

2º Defende que não faz sentido a sucessão ficar em suspenso no período de 1932-51.

Acho que tem toda a razão, o problema é que à altura nenhuma sucessão podia ser validada, pela impossibilidade da realização das Cortes.
Existindo assim apenas Pretensões e Pretensões Aparentes, isto a meu ver é claro.
Sendo que, acho eu, ainda nos encontramos no mesmo ponto. Só que presentemente a linhagem de D. Miguel já se pode voltar a incluir nestas pretensões.
Mas isto é a minha forma de ver o caso.

Churchill escreveu:
Não está provada que o visconde da Ribeira Brava fosse directamente envolvido no processo do regicídio embora fosse um fanático. No entanto mesmo em 1910 seria concerteza considerada uma violação constitucional dos direitos dum cidadão português denegrir a nobreza de alguém ainda por nascer.
Neste contexto mesmo um regicida pode ter as suas honras suspensas ou abolidas por carta de lei mas nunca poder-se-á impedir que os seus herdeiros aceitem honras da coroa se assim as merecerem.

Mas na eventualidade de as honras serem revogadas, então a descendência deste perde todo o direito às mesmas.
A questão estará em suspenso até à ascensão de um novo Monarca. Mas em todo o caso, acho que é indiferente que um Pretendente ao Trono se tenha casado com uma descendente de um Regícida (a se confirmar tal situação). Os actos de um antepassado não podem ser impostos à sua presente descendência.

E talvez seja esta uma das questões que tantos levantam quanto à manutenção ou não dos Títulos de Nobreza existentes.

Churchill escreveu:
O encoberto tem razão. Não podia haver duque de Viseu nem duque de Bragança porque essas honras só poderiam ser concedidas por D. Manuel II.

Nesse caso não pode existir nenhum título, pois estes aquando do falecimento do seu titular automáticamente veriam o seu título "revogado", até que o mesmo fosse confirmado na pessoa do seu herdeiro.
Apesar de o mesmo desde logo começar a usar o título até este ser-lhe confirmado/investido pelo Monarca, por norma estes nunca viam o mesmo ser-lhes recusado.

Churchill escreveu:
Eu não percebo o motivo da referência à dita senhora porque a linha masculina tem precedência sobre a feminina.

Mas somente SE a masculina estiver viva aquando da decisão ou basta que a mesma tenha tido descendência?
É esta a pergunta que necessita de ser respondida.

Se é aquando da morte do Monarca, que se vai verificar quais as linhas mais velhas vivas, se aquando do surgimento das mesmas e se estas têm alguma descendência e nesse caso, basta saber que a linha de D. Miguel teve de facto descendência.

Churchill escreveu:
Mas se quiser saber mais posso dizer que D. Maria das Neves (1852-1941), irmã de D. Miguel (II) foi duquesa de San Jaime, infanta de Espanha e esposa dum pretendente Carlista ao trono de Espanha.
De todo seria excluída a sua descendência de suceder ao trono português.

Somente por esta ter sido estrangeira. Mas e SE algum descendente da mesma se naturalizasse Português e a apresentasse a sua pretensão? Very Happy

Sinceramente creio que TODAS as pretensões deverão ser estudadas aquando da escolha por parte dos Portugueses poder ser efectuada e somente nessa altura.
antes disso, é prematuro estarmos a falar sobre pretensões.

Um abraço,

IzNo

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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Seg 11 Dez - 9:47

IzNoGuud escreveu:

Peço em todo o caso, que o mesmo seja transcrito para este Fórum por aqueles que tenham acesso ao documento.

«Bases do accordo firmado entre os representantes de Sua Magestade El Rei o Senhor D. Manuel II, e de Sua Alteza Real o Senhor D. Duarte Nuno
declaram:

O primeiro signatário a) que o seu Augusto Mandante, na falta de herdeiro directo, acceitará o herdeiro indicado pelas Cortes Geraes da Nação Portugueza.
b) Egualmente acceitará as resoluções das mesmas Cortes quanto à Constituição Política da monarchia restaurada
c) Que de acordo com a Santa Sé será resolvida a questão religiosa, mediante diploma a ser submetido às Cortes.
Pelo segundo signatário foi dito: Que perante as declarações anteriores, o seu Augusto Mandante pedia e recommendava que acatem como Rei de Portugal o Senhor D. Manuel II e que se unam lealmente sob a mesma bandeira, que abriga todos os monarchicos, que é a bandeira da Pátria e a bandeira que há-de salvar Portugal.

Feito em Paris aos 17 de Abril de 1922

Ayres d'Ornellas
Conde de Almada e Avranches
»

Resposta da Junta Central do Integralismo Lusitano ao Pacto de Paris:

«Tendo tomado conhecimento do texto do acordo dinástico, firmado pelo senhor Conde de Almada e Avranches como representante de Sua Alteza a Senhora Infanta D. Maria Aldegundes de Bragança, tutora do Príncipe Real Senhor Dom Duarte Nuno, e pelo senhor Conselheiro Aires de Ornelas, como representante do Senhor Dom Manuel II – a Junta Central do Integralismo Lusitano, coerente com as suas anteriores declarações e procedimento, torna publicas as resoluções seguintes:

1º - Verificando que no referido acordo não foram salvaguardados os princípios da Monarquia Portuguesa, reconhece com magoa, a impossibilidade moral e politica de promover a sua execução, retomando desde hoje a sua independência.

2º - Para que não possa atribuir-se ao Integralismo Lusitano a responsabilidade de retardar ou prejudicar o advento da Monarquia, suspende imediatamente a sua actividade de organização politica, até que as circunstancias demonstrem que só os processos e doutrinas do Nacionalismo podem assegurar a certeza da restauração.

3º - Afirma o seu propósito de continuar o combate á republica, pela defesa e propaganda doutrinaria dos princípios do Integralismo Lusitano, enquanto não lhe for dado lutar de novo no campo da acção politica pela proclamação da Monarquia dos Municípios e das Corporações, cujas Cortes Gerais aclamarão por direito o Rei Legitimo, reconhecendo-o na Pessoa de Sua Alteza Real, o Senhor Dom Duarte Nuno de Bragança.

4º - Dando conta desta atitude às Juntas Provinciais e Municipais, aos Núcleos Paroquiais, às Juntas Escolares e a todos os seus filiados, presta-lhes o justo louvor pela lealdade com que, através dos maiores perigos, perseguições e sacrifícios, souberam honrar os seus compromissos e testemunha-lhes o mais profundo reconhecimento pelas demonstrações de apreço que lhes ficou devendo.

Lisboa, 4 de Maio de 1922.
»

Churchill escreveu:
A nova toma sempre precedência sobre as anteriores. No entanto a legislação anterior mantém-se desde que não seja desconforme com a nova constituição.

IzNoGuud escreveu:
O que me diz então o amigo, quando se fala sobre a Sucessão e se está em República.
A presente Constituíção não contempla a Sucessão, por razões óbvias, mas não se pode descartar pura e simplesmente a mesma, pois há (ou haveria) sempre um herdeiro (aparente ou não) do último Soberano de Portugal e desta forma, a Sucessão deveria sempre de ser contemplada de alguma forma, ou estarei errado? Logo, como não há nada presentemente na Constituíção Portuguesa, deve-se manter em uso a Legislação relativa a este caso da última Constituíção Monárquica não?

Exactamente. É esse o meu ponto de vista. Mas há quem prefira a mais flexível lex romanorum, ou direito consuetudinário.

IzNoGuud escreveu:
Mas não é em 1842 que temos de avaliar a questão, mas sim em 1932.
O meu amigo está a referir-se a uma questão de semântica, aquando da implementação da Constituíção.

Em 1842 a linhagem de D. Miguel estava excluída, por ter sido banida, restariam as restantes.

Não. Em 1842 ao reintroduzir a Carta Constitucional como lei suprema ela suprimiu implicitamente a exclusão sucessória da linha miguelista que estava já incorporada na Constituição de 1838. E a lei do banimento tornou-se redundante com a Constituição de 1838 no que diz respeito à exclusão miguelista. Logo o artigo 98 da Constituição de 1838 :

«A linha colateral do ex-Infante Dom Miguel e de toda a sua descendência é perpetuamente excluída da sucessão»

é substituída pelo artigo 87 da Carta:

«Extintas as linhas dos Descendentes legítimos da SENHORA DONA MARIA II, passará a Coroa à colateral.»

A Carta é omissa na linha colateral porque na altura em que foi redigida, em 1826, faltavam dois anos para a guerra legitimista. Logo a intenção era incluír D. Miguel e seus descendentes apesar disto nunca ter ocorrido a Costa Cabral.

IzNoGuud escreveu:
Em 1932 a República, Regime legitimo e reconhecido em Portugal à altura ainda não se tinha pronunciado sobre este assunto. Logo o herdeiro aparente não poderia ser um descendente de D. Miguel pelas mesmas razões de 1842.

Nem se podia pronunciar porque à república é perfeitamente alheio o conceito de sucessão ou direito sucessório ao trono.

IzNoGuud escreveu:
A última declaração prestada pelo Governo (Republicano) Português, respeitante à titulariedade da Casa de Bragança deve ser vista, na minha opinião, como o devido cuidado.
Pois a mesma pode afirmar que verá uma pretensão como a "real" pretenção (mais legítima ou correcta, do ponto de vista destes), mas de igual forma não se pode imiscuir na escolha da mesma.

Achei a declaração ponderada e republicana qb. Não é de todo um reconhecimento sucessório mas é sim reconhecimento tácito que D. Duarte é representante da família real portuguesa.

IzNoGuud escreveu:
Logo e uma vez mais, caberá forçosamente aos Portugueses o papel de escolherem aquele que anseiam por Monarca, sendo que o presente Regime até esse momento "dará" esse estatuto a D. Duarte Pio.
É assim que eu vejo a situação.

Os Filipes herdaram o trono português apesar de existir uma linha que os precedia que era a dos duques de Bragança e Guimarães. Logo nem sempre o direito sucessório é seguido à letra.
Por isso mesmo compreendo e aceito os partidários do duque de Loulé embora tente frisar, usando a minha argumentação, a sua falsa pretensão a direito sucessório.

IzNoGuud escreveu:
Acho este ponto interessante...
1º Porque o amigo defende que somente SE não existirem herdeiros colaterais, ou não, é que as cortes seriam chamadas a intervir.

Eu por acaso, acho que as Cortes seriam sempre chamadas a intervir, pelo menos foi esse o caso histórico em Portugal, se não estou em erro.

Elas intervêm sempre, nem que seja para reconhecer e aclamar o rei ou raínha reinante. A questão é se a Constituição vigente se torna omissa, então é necessário clarificar a questão.

IzNoGuud escreveu:
Churchill escreveu:
Neste contexto mesmo um regicida pode ter as suas honras suspensas ou abolidas por carta de lei mas nunca poder-se-á impedir que os seus herdeiros aceitem honras da coroa se assim as merecerem.

Mas na eventualidade de as honras serem revogadas, então a descendência deste perde todo o direito às mesmas.

Concerteza mas o descendente pode sempre peticionar o rei para a sua restauração. Um exemplo disto é o caso dos duques de Aveiro que, juntamente com os Távoras, foram condenados no processo de tentativa de regicídio contra D. José I. Os Távoras foram mais tarde ilibados mas nunca os duques de Aveiro. Já no século 20, mais concretamente em 1939, D. Duarte Nuno autoriza por carta o uso dos títulos de duque de Aveiro e Torres Novas na pessoa do conde de Alcáçovas. O agraciado, mesmo assim, nunca usou os títulos mas é um precedente interessante para este caso em concreto.

IzNoGuud escreveu:
Churchill escreveu:
O encoberto tem razão. Não podia haver duque de Viseu nem duque de Bragança porque essas honras só poderiam ser concedidas por D. Manuel II.

Nesse caso não pode existir nenhum título, pois estes aquando do falecimento do seu titular automáticamente veriam o seu título "revogado", até que o mesmo fosse confirmado na pessoa do seu herdeiro.

A razão disto tudo provém da herança deixada pelo integralismo lusitano que só prolongou a esquizofrenia criada pelas guerras legitimistas.
Na verdade após a convenção de Évoramonte foram criadas duas cortes: uma em Lisboa e outra em Bronnbach.
A velha nobreza portuguesa era tradicionalmente legitimista, (por exemplo os Cadaval ou os Lafões) ao passo que os novos duques do liberalismo (Terceira, Saldanha) eram o sangue novo que iria regenerar a nobreza portuguesa. Nos anos 50 do século 19, numa altura em que claramente a restauração legitimista era já uma hipótese bem remota, os duques de Lafões pedem autorização a D. Miguel I, no exílio, para o casamento da sua filha. Este era o grau de lealdade que muitos tinham para com alguém que não sendo reconhecidamente rei era reconhecido como tal pelos seus seguidores.
Logo seria de esperar que D. Miguel (II) se fizesse valer dos títulos que considerava para si legítimos, tal como duque de Bragança para si e duque de Viseu para o seu filho, mesmo não sendo reconhecidos pelo regime constitucional.

IzNoGuud escreveu:
Mas somente SE a masculina estiver viva aquando da decisão ou basta que a mesma tenha tido descendência?
É esta a pergunta que necessita de ser respondida.

Basta que a mesma tenha tido descendência dentro do mesmo grau.

IzNoGuud escreveu:
Mas e SE algum descendente da mesma se naturalizasse Português e a apresentasse a sua pretensão? Very Happy

Se o fizesse antes da sucessão seria aceitável porque a Carta exige apenas que o rei ou raínha reinantes sejam portugueses aquando da sucessão. Não refere nada sobre a nacionalidade dos pais do novo soberano.
Neste contexto, a família van Uden, está na linha de sucessão real porque apesar de descenderam de Nicolaas van Uden, um holandês, eles naturalizaram-se e são hoje portugueses. Embora uma "dinastia van Uden" seja um pouco difícil de escrever nos livros de história.
lol!


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encoberto



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Seg 11 Dez - 10:56

Curchill escreveu:
Se o fizesse antes da sucessão seria aceitável porque a Carta exige apenas que o rei ou raínha reinantes sejam portugueses aquando da sucessão. Não refere nada sobre a nacionalidade dos pais do novo soberano.

Caro Churchill

Se bem entendo, pelo que expôs, qualquer descendente das filhas de D. Maria II, que são às dezenas, se se naturalizar português tem logo assegurado o lugar de “Herdeiro da Coroa” sem necessidade desta ter que passar à colateral?

Joaquim Filipe
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Seg 11 Dez - 11:33

encoberto escreveu:

Caro Churchill

Se bem entendo, pelo que expôs, qualquer descendente das filhas de D. Maria II, que são às dezenas, se se naturalizar português tem logo assegurado o lugar de “Herdeiro da Coroa” sem necessidade desta ter que passar à colateral?

Joaquim Filipe

Não, isto seria aceitável apenas se tivesse ocorrido antes de D. Manuel II falecer. Nenhuma das infantas de D. Maria II permaneceu em Portugal após se casarem e nenhum dos seus maridos manifestou algum desejo de se naturalizarem após o casamento. Não vejo o rei da Saxónia a querer fazê-lo nem o príncipe de Hohenzollern-Sigmaringen, acho que tinham mais que fazer do que assegurarem a sucessão ao trono português. E após a primeira geração já não faria sentido estarem incluídos na linha de sucessão.

A tendência natural era para uma mulher residir no país do marido e adoptar a sua língua e costumes. Daí que com o tempo as linhas femininas fossem sistematicamente excluídas.

Em 1932 o príncipe herdeiro Jorge da Saxónia era padre católico e Frederico Cristiano o seu irmão mais novo era margrave de Meissen. Nenhum deles manifestou qualquer interesse no trono português nem em naturalizarem-se como portugueses.
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Ter 12 Dez - 3:34

Churchill escreveu:
«Bases do accordo firmado entre os representantes de Sua Magestade El Rei o Senhor D. Manuel II, e de Sua Alteza Real o Senhor D. Duarte Nuno
declaram:

O primeiro signatário a) que o seu Augusto Mandante, na falta de herdeiro directo, acceitará o herdeiro indicado pelos Cortes Geraes da Nação Portugueza.
b) Egualmente acceitará as resoluções das mesmas Cortes quanto à Constituição Política da monarchia restaurada
c) Que de acordo com a Santa Sé será resolvida a questão religiosa, mediante diploma a ser submetido às Cortes.
Pelo segundo signatário foi dito: Que perante as declarações anteriores, o seu Augusto Mandante pedia e recommendava que acatem como Rei de Portugal o Senhor D. Manuel II e que se unam lealmente sob a mesma bandeira, que abriga todos os monarchicos, que é a bandeira da Pátria e a bandeira que há-de salvar Portugal.

Feito em Paris aos 17 de Abril de 1922

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»

Este documento o que afirma é que os Miguelistas legitimam D. Manuel II e que a escolha de um novo Soberano caberá sempre às Cortes (que nos dias de hoje se traduziriam num referendo).

Churchill escreveu:
Churchill escreveu:
A nova toma sempre precedência sobre as anteriores. No entanto a legislação anterior mantém-se desde que não seja desconforme com a nova constituição.

IzNoGuud escreveu:
O que me diz então o amigo, quando se fala sobre a Sucessão e se está em República.
A presente Constituíção não contempla a Sucessão, por razões óbvias, mas não se pode descartar pura e simplesmente a mesma, pois há (ou haveria) sempre um herdeiro (aparente ou não) do último Soberano de Portugal e desta forma, a Sucessão deveria sempre de ser contemplada de alguma forma, ou estarei errado? Logo, como não há nada presentemente na Constituíção Portuguesa, deve-se manter em uso a Legislação relativa a este caso da última Constituíção Monárquica não?

Exactamente. É esse o meu ponto de vista. Mas há quem prefira a mais flexível lex romanorum, ou direito consuetudinário.

Mas esta torna-se uma situação falsa, pois legalmente há estruturas organizadas e o que se entende por "tradição" para além de subjectivo, varia com os tempos.
Logo o recurso a um direito consuetudinário é de todo, quanto a mim, errado ou pelo menos incorrecto.

Churchill escreveu:
Não. Em 1842 ao reintroduzir a Carta Constitucional como lei suprema ela suprimiu implicitamente a exclusão sucessória da linha miguelista que estava já incorporada na Constituição de 1838. E a lei do banimento tornou-se redundante com a Constituição de 1838 no que diz respeito à exclusão miguelista. Logo o artigo 98 da Constituição de 1838 :

«A linha colateral do ex-Infante Dom Miguel e de toda a sua descendência é perpetuamente excluída da sucessão»

é substituída pelo artigo 87 da Carta:

«Extintas as linhas dos Descendentes legítimos da SENHORA DONA MARIA II, passará a Coroa à colateral.»

Errado caro amigo, a meu ver é claro.
Nada do que eu li na Carta de 1842 revoga o artigo da Const. de 1838.
Esta somente se debruça sobre a mesma.
Tal como o amigo aceita que como a presente Const. não se debruça sobre o tema da Sucessão e por conseguinte, teríamos de recorrer à última Const. Monárquica, logo quando a Carta de 1842 não foca explicitamente o caso da descendência de D. Miguel, este na Const. de 1838 manter-se-á afastado, por ter sido esse o estatuto estabelecido na mesma.
Pelo menos até que fossem revogadas as Leis específicas que os impediam de apresentar a sua pretensão ou de se tornarem uma vez mais elegíveis.

Churchill escreveu:
Nem se podia pronunciar porque à república é perfeitamente alheio o conceito de sucessão ou direito sucessório ao trono.

Precisamente, não se poderia pronunciar sobre um assunto que cai fora das suas competências.
Mas dessa mesma forma, a presente declaração do Governo Nacional, deve ser entendida, que o mesmo reconhece (presentemente) na pessoa de D. Duarte Pio a pretensão presuntiva ao Trono Nacional e que este representará (á priori) a Família Real Portuguesa, por "N" motivos (que aqui não vêm ao caso).

Logo, este "reconhecimento", não passa na realidade de um afirmar que em relação a assuntos de cariz "monárquico" o Governo os encaminhará/tratará com o Herdeiro Presuntivo, ou seja, D. Duarte Pio, mas salvaguardar-se-á sempre pois sabe que somente após o pronunciar da população Portuguesa sobre este assunto, o que à priori ainda é proibido, é que a questão da Sucessão ficaria resolvida em definitivo.

Churchill escreveu:
Achei a declaração ponderada e republicana qb. Não é de todo um reconhecimento sucessório mas é sim reconhecimento tácito que D. Duarte é representante da família real portuguesa.

Estou de acordo com o amigo, mas apresento uma visão mais resguardada, como a apresentei na minha ponderação acima.

Churchill escreveu:
IzNoGuud escreveu:

Logo e uma vez mais, caberá forçosamente aos Portugueses o papel de escolherem aquele que anseiam por Monarca, sendo que o presente Regime até esse momento "dará" esse estatuto a D. Duarte Pio.
É assim que eu vejo a situação.

Os Filipes herdaram o trono português apesar de existir uma linha que os precedia que era a dos duques de Bragança e Guimarães. Logo nem sempre o direito sucessório é seguido à letra.
Por isso mesmo compreendo e aceito os partidários do duque de Loulé embora tente frisar, usando a minha argumentação, a sua falsa pretensão a direito sucessório.

O caso dos Filipes é a meu ver diferente... Estes somente ascenderam ao Trono pela Força das Armas, D. António o Prior do Crato tinha sido eleito Rei de Portugal e governou durante ainda uns bons 2 anos em Portugal, o que torna algo difícil de refutar quando se defende que o mesmo não chegou a ser entronizado Rei.

Creio que o melhor caso para análise deveria ser em 1640, quando D. João de Bragança ascende ao Trono como D. João IV, existindo ainda descendência de D. António o Prior do Crato viva e que este lutou por todas as formas que conseguiu contra o domínio Castelhano em Portugal.
Efectivamente, quem consegue a mudança de Regime por norma ascende ao Trono.
O que no caso presente, poderia dificultar a pretensão de D. Duarte Pio, como de qualquer outro pretendente. Creio eu.

Uma vez mais em relação aos Filipes.
D. Catarina de Bragança, seria a par de D. António, creio, os candidatos mais próximos do Trono.
Mas gosto de acreditar, que a mesma, se deu conta de que D. Filipe II de Espanha não se "ficaria" e que a invasão de Portugal era iminente, sendo que nesse caso, optou por não "ganhar" a Coroa e esperar.

Foi uma jogada arriscada, pois imaginemos que D. António tinha conseguído derrotar Espanha... lá teriam os Bragança de esperar por mais uma crise Dinástica.
Não falo com qualquer desrespeito pela casa de Bragança, visto que esta já há, creio, 200 anos que era a casa mais importante da Nação e a única de quem se podia dizer, que conseguía fazer sombra à Família Real.

Churchill escreveu:
A razão disto tudo provém da herança deixada pelo integralismo lusitano que só prolongou a esquizofrenia criada pelas guerras legitimistas.
Na verdade após a convenção de Évoramonte foram criadas duas cortes: uma em Lisboa e outra em Bronnbach.
A velha nobreza portuguesa era tradicionalmente legitimista, (por exemplo os Cadaval ou os Lafões) ao passo que os novos duques do liberalismo (Terceira, Saldanha) eram o sangue novo que iria regenerar a nobreza portuguesa. Nos anos 50 do século 19, numa altura em que claramente a restauração legitimista era já uma hipótese bem remota, os duques de Lafões pedem autorização a D. Miguel I, no exílio, para o casamento da sua filha. Este era o grau de lealdade que muitos tinham para com alguém que não sendo reconhecidamente rei era reconhecido como tal pelos seus seguidores.
Logo seria de esperar que D. Miguel (II) se fizesse valer dos títulos que considerava para si legítimos, tal como duque de Bragança para si e duque de Viseu para o seu filho, mesmo não sendo reconhecidos pelo regime constitucional.

São dois casos diferentes, a meu ver.

Uma coisa são os Nobres que se revêm na Linha Tradicional, e como tal, mesmo sem o reconhecimento de que o seu Soberano era de facto o Rei de Portugal, revêm-se no mesmo e a ele juram fidelidade.
E os que aceitam a linha Liberal.

Pelo ponto de vista Real (lol), o Rei terá rescindido ou não os Títulos que bem entendeu.
Por muito que D. Miguel os outorgasse a quem este bem entendesse.
No fundo é o mesmo que o Sr. Rosário efectua nos dias de hoje.
Quem jurar fidelidade ao mesmo, aceitará os Títulos passados por este como legítimos.
Assim como aqueles que não aceitam D. Duarte Pio, não aceitarão os actos de confirmação que este tem efectuado.

Logo, somente aquando da instauração de um novo Monarca, é que os Títulos serão definitivamente reconhecidos e a quem serão entregues.
Poderão existir casos de "títulares" que verão os seus Títulos entregues a outros. Creio.

Churchill escreveu:
IzNoGuud escreveu:
Mas somente SE a masculina estiver viva aquando da decisão ou basta que a mesma tenha tido descendência?
É esta a pergunta que necessita de ser respondida.

Basta que a mesma tenha tido descendência dentro do mesmo grau.

Mas então quem seria o herdeiro?

A tem como filhos B (homem) e C (mulher)
B morre antes de A mas deixa descendência em D (homem/mulher)
A morre.

Quem herda? D ou C?

Se se vai ver o grau mais alto, sendo que em 1º lugar o ramo Masculino e posteriormente o Feminino, então SE B estivesse vivo deveria ser B.
Mas B morre antes de A, logo quem se torna Herdeiro? D que é um grau abaixo de C, por ser filho(a) de B? É este ponto que complica todo o caso da Sucessão em Portugal.

Pelo que depreendi da resposta do amigo, seria D.
Mas eu creio que é no momento do Falecimento de A, que se tem de ir procurar o Ramo Colateral mais próximo. E nesse sentido, seria C que é um Grau mais alto que o de D, não?

Churchill escreveu:
Se o fizesse antes da sucessão seria aceitável porque a Carta exige apenas que o rei ou raínha reinantes sejam portugueses aquando da sucessão. Não refere nada sobre a nacionalidade dos pais do novo soberano.
Neste contexto, a família van Uden, está na linha de sucessão real porque apesar de descenderam de Nicolaas van Uden, um holandês, eles naturalizaram-se e são hoje portugueses. Embora uma "dinastia van Uden" seja um pouco difícil de escrever nos livros de história.
lol!

Estou de acordo com o amigo.

IzNo

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JTMB



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Ter 12 Dez - 8:58

"Poderão existir casos de "títulares" que verão os seus Títulos entregues a outros. Creio."


????????????????????????????????????????????????????????????

Bem neste mundo em que vivemos tudo é possivel, eu vi a seguir ao 25 de Abril ocuparem-se propriedades. Mas acabaram por ser todas devolvidas. Os titulos são patrimónios familiares e portanto não passiveis de serem "nacionalizados"
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RosaLati
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Ter 12 Dez - 12:36

Caro, JTMB

Eu vi propriedades e empresas que jamais foram devolvidas. Depois de roubadas pelo estado, vendidas a outros que não o seu primitivo dono. Eu vi casas ocupadas, que jamais se desocuparam. Vi, tudo a ser nacionalizado, para voltar a ser privatizado. Como se os bens de cada um, fossem brinquedos e tutelas do Estado.

Bem Hajam
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JTMB



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Ter 12 Dez - 12:45

Cara Rosa Latino

É certo que excessos houveram, mas não conheço ninguém que não tenha sido indemenizado. Até com titulos de privatização acabando por "recomprar" as suas empresas com esses titulos. O que queria dizer ao Izno é que os titulos são patrimónios pessoais dos seus legitmos detentores e não podem ser retirados assim tão simplesmente caso contrário caia-se no ridiculo.
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RosaLati
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Ter 12 Dez - 12:51

Caro JTMB

Efectivamente, existem titulos que são algo tão pessoal, com o nome de família que carregamos. "O arrancar", a uma família, um título secular, será o mesmo que retirar a sua edentidade, a sua História.

Bem-haja
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JTMB



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Ter 12 Dez - 13:51

Cara Rosa

Em minha opinião todos os titulos são pessoais e propriedade da familia a quem foram atribuidos. Não interessa a antiguidade. O que pode acontecer é que um determinado titulo se extinga, ou mesmo se tiver sido atribuido por um determinado nº de vidas não ser renovado e aí passa para a Coroa. Devo dizer que em tempo de Monarquia quase todos os titulos eram renovados. Daí não ter entendido a ideia do amigo Izno que defendia? que em caso de restauração monarquica se deveria retirar os titulos aos seus legitimos detentores e começar de novo.


Um abc


Zé Tomaz
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Churchill



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Ter 12 Dez - 14:29

IzNoGuud escreveu:

Errado caro amigo, a meu ver é claro.
Nada do que eu li na Carta de 1842 revoga o artigo da Const. de 1838.
Esta somente se debruça sobre a mesma.
Tal como o amigo aceita que como a presente Const. não se debruça sobre o tema da Sucessão e por conseguinte, teríamos de recorrer à última Const. Monárquica, logo quando a Carta de 1842 não foca explicitamente o caso da descendência de D. Miguel, este na Const. de 1838 manter-se-á afastado, por ter sido esse o estatuto estabelecido na mesma.

Então temos uma divergência de fundo ao que parece. Porque a minha leitura é que a Carta de 1826 ao ser omissa está a aceitar TODOS os colaterais como era a intenção, originalmente, quando foi redigida. Não posso argumentar mais do que isto.

IzNoGuud escreveu:

O caso dos Filipes é a meu ver diferente... Estes somente ascenderam ao Trono pela Força das Armas, D. António o Prior do Crato tinha sido eleito Rei de Portugal e governou durante ainda uns bons 2 anos em Portugal, o que torna algo difícil de refutar quando se defende que o mesmo não chegou a ser entronizado Rei.Creio que o melhor caso para análise deveria ser em 1640, quando D. João de Bragança ascende ao Trono como D. João IV, existindo ainda descendência de D. António o Prior do Crato viva e que este lutou por todas as formas que conseguiu contra o domínio Castelhano em Portugal. Efectivamente, quem consegue a mudança de Regime por norma ascende ao Trono.

Há um pequeno pormenor que omitiu. D. António prior do Crato era filho ilegítimo do infante D. Luís, duque de Beja (1506-1555), logo havia razões para o excluír do trono. Já passavam quase 200 anos desde que um filho ilegítimo tinha ascendido ao trono de Portugal e naturalmente houve quem não decidisse repetir o precedente histórico.

No entanto acho que deu para as pessoas perceberem o que se pretendia dizer.

IzNoGuud escreveu:
O que no caso presente, poderia dificultar a pretensão de D. Duarte Pio, como de qualquer outro pretendente. Creio eu.

Porquê ? está à espera dum golpe de estado ?

IzNoGuud escreveu:
Uma vez mais em relação aos Filipes.
D. Catarina de Bragança, seria a par de D. António, creio, os candidatos mais próximos do Trono.
Mas gosto de acreditar, que a mesma, se deu conta de que D. Filipe II de Espanha não se "ficaria" e que a invasão de Portugal era iminente, sendo que nesse caso, optou por não "ganhar" a Coroa e esperar.

Temos 3 candidatos que se podiam evidenciar após a morte do cardeal D. Henrique em 1580 (por ordem de sucessão):

1) Infante D. Duarte , duque de Guimarães (1515-1540) cc Isabel de Bragança e tiveram 3 filhas:
a) D. Duarte (1541-1576), duque de Guimarães,decessit sin prole
b) D. Maria (1538-1577), duquesa de Parma, dsp
c) D. Catarina (1540-1614), duquesa de Bragança e Guimarães cc D.
João duque de Bragança (??-1583) e tiveram 5 filhos
2) Infanta D. Isabel (1503-1558), raínha de Espanha, cc. Imperador Carlos V (1500-1558) e tiveram:
a) Filipe I de Portugal, II de Espanha (1527-1598) que teve como filho herdeiro:
a.1) Filipe II (1578-1621)

Havia o supracitado D. Luís, duque de Beja que era um irmão mais velho que D. Duarte (pai) mas ele faleceu sem descendência legítima.

IzNoGuud escreveu:
Mas então quem seria o herdeiro?

A tem como filhos B (homem) e C (mulher)
B morre antes de A mas deixa descendência em D (homem/mulher)
A morre.

Quem herda? D ou C?

D.

IzNoGuud escreveu:
Se se vai ver o grau mais alto, sendo que em 1º lugar o ramo Masculino e posteriormente o Feminino, então SE B estivesse vivo deveria ser B.

Correcto.

IzNoGuud escreveu:
Mas B morre antes de A, logo quem se torna Herdeiro? D que é um grau abaixo de C, por ser filho(a) de B? É este ponto que complica todo o caso da Sucessão em Portugal.

Não percebo onde está a complicação. B já era herdeiro aparente por ser filho varão e quando falece transmite esses direitos in potentia ao seu herdeiro vivo, por ordem de sexos, e dentro do mesmo sexo, por ordem de primogenitura, tendo em conta que é sempre a linha mais directa que se tem que seguir.
Se calhar a si ainda lhe faz confusão por não ser treinado em genealogia.

IzNoGuud escreveu:
Pelo que depreendi da resposta do amigo, seria D.
Mas eu creio que é no momento do Falecimento de A, que se tem de ir procurar o Ramo Colateral mais próximo. E nesse sentido, seria C que é um Grau mais alto que o de D, não?

Isso não é um modo de herança consuetudinário nem conforme com o que diz a Carta. É uma outra coisa que acabou de inventar.


Última edição por em Ter 12 Dez - 16:41, editado 3 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Ter 12 Dez - 16:11

Permita-me o confrade Churchill que acresce algo, rapidamente, à questão de A, B, C e D.

Caro IzNoGuud

Quando no momento em que estão vivos, A é rei (rainha), B príncipe real, C Infanta e D príncipe da Beira (homem ou mulher). Repare que os reis (rainha) possuem os direitos da Coroa dados pelas Cortes Gerais, mas os príncipes já foram reconhecidos também pelas mesmas Cortes Gerais como os sucessores de A (rei). Neste caso que expôs quando o rei morre já o príncipe real se tina finado, herdando o príncipe da Beira por representação do seu pai o príncipe real. Esta situação foi logo em 1143 estipulada no Direito Consuetudinário e manteve-se nas Constituições onde pode ler «…segundo a ordem regular da Primogenitura, e Representação…» . Se as Cortes Gerais que são soberanas em questão de Sucessão, já tinham reconhecido o príncipe da Beira, não iam dar o dito, por não dito, e se o fizeram príncipe é porque esta situação já estava contemplada no Direito. Por outro lado, já houve, à data da morte de B, um investimento na preparação (instrução, diplomática e militar) de D que não se ia deitar fora. Quando se fala de Dona Catarina neta de D. Manuel I como herdeira é por a considerarem filha do Infante D. Duarte já falecido na época. D. Sebastião herda por direito de representação?

A questão que colocou, de ir procurar linhas colaterais, põem-se quando não há príncipes, caso de D. Manuel II.


Um abraço

Joaquim Filipe
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Qua 13 Dez - 4:27

Churchill escreveu:
Então temos uma divergência de fundo ao que parece. Porque a minha leitura é que a Carta de 1826 ao ser omissa está a aceitar TODOS os colaterais como era a intenção, originalmente, quando foi redigida. Não posso argumentar mais do que isto.

Temos uma divergência de facto. Mas nada de grave.
É uma questão de semântica, pois para o amigo, por estar omisso logo quereria englobar a todos. Quanto a mim, que devido ao que já existia afastar um ramo, a carta deveria ter sido explícita e reinstaurado esse ramo. Ao não o fazer, vejo que a mesma somente se referirá aos ramos "disponíveis".

Gostava era de saber a opinião de outros colegas quanto a este ponto.

Churchill escreveu:
IzNoGuud escreveu:
Mas então quem seria o herdeiro?

A tem como filhos B (homem) e C (mulher)
B morre antes de A mas deixa descendência em D (homem/mulher)
A morre.

Quem herda? D ou C?

D.

IzNoGuud escreveu:
Se se vai ver o grau mais alto, sendo que em 1º lugar o ramo Masculino e posteriormente o Feminino, então SE B estivesse vivo deveria ser B.

Correcto.

IzNoGuud escreveu:
Mas B morre antes de A, logo quem se torna Herdeiro? D que é um grau abaixo de C, por ser filho(a) de B? É este ponto que complica todo o caso da Sucessão em Portugal.

Não percebo onde está a complicação. B já era herdeiro aparente por ser filho varão e quando falece transmite esses direitos in potentia ao seu herdeiro vivo, por ordem de sexos, e dentro do mesmo sexo, por ordem de primogenitura, tendo em conta que é sempre a linha mais directa que se tem que seguir.
Se calhar a si ainda lhe faz confusão por não ser treinado em genealogia.

Houve talvez um erro meu de apresentação do problema.
Em todo o caso, obrigado pelas respostas tanto do amigo como do Encoberto.

É lógico que com no caso que apresentei seria sempre D, pelas razões invocadas.

Agora a questão é.

A = Rei, B = Infante/irmão de A, C = Primo de A


Seria na mesma B1, mas e se estivermos em República quando A morre, B assumiria a Sucessão.
Mas no presente caso, B e a sua descendência foi excluída da sucessão antes da morte de A.
A morre, agora a questão é... fica a sucessão logo definida em C, ou SE eventualmente a República revogar as Leis que impediam a pretensão de B ao Trono, passa este a ser o Sucessor de A na eventualidade de um regresso da Monarquia ou continua a ser C?

É que em todo o caso, teriam de ser as Cortes a comprovar que B ou C seriam os Sucessores ao Trono de A, mas estas ainda não aconteceram por se estar em República.

Algo mais parecido com a situação actual. lol.
Desculpem-me o exemplo do post anterior que não servia para os propósitos que eu queria.

Um abraço,

IzNo

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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Qua 13 Dez - 4:29

encoberto escreveu:
...Quando no momento em que estão vivos, A é rei (rainha), B príncipe real, C Infanta e D príncipe da Beira (homem ou mulher). Repare que os reis (rainha) possuem os direitos da Coroa dados pelas Cortes Gerais, mas os príncipes já foram reconhecidos também pelas mesmas Cortes Gerais como os sucessores de A (rei)...

Houve aqui um erro meu, quanto à forma como eu queria colocar o exemplo e desde já apresento as minhas desculpas a todos.
Espero ter conseguído apresentar um mais correcto desta vez.

IzNo

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