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 "Sucessão"

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RosaLati
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Qui 8 Fev - 11:26

Caro Iz, embora pareça estranho, deixo-lhe aqui um poema que retrata fielmente a divisão do grupo monárquico e as características da grande maioria. Sei que gosta mais de debate do que poesia, mas atente nesta, leia as entre-linhas que muito lhe dirá. Um abraço

Quem diz que é pela rainha

Quem diz que é pela rainha
Nem precisa de mais nada
Embora seja ladrão
Pode roubar à vontade
Todos lhe apertam a mão
É homem de sociedade

Acima da pobre gente
Subiu quem tem bons padrinhos
De colarinhos gomados
Perfumando os ministérios
É dono dos homens sérios
Ninguém lhe vai aos costados


José Afonso

Enviado para a s.c.portuguese por Luís Lavoura (ll26@andrew.cmu.edu)
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Churchill



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Dom 25 Fev - 12:11

IzNoGuud escreveu:
Churchill escreveu:
Neste momento quem conhecer os meios monárquicos sabe que há consenso.

Qual é o consenso e o que o leva a fazer tal afirmação?
Baseada em que factos?

Baseado na "aclamação" de D. Duarte II por João Azevedo Coutinho para não mencionar mais.
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Churchill



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Dom 25 Fev - 12:32

IzNoGuud escreveu:
Uma coisa é uma aclamação popular e outra é uma aclamação apenas de uma facção.
É fazer o mesmo de que nos queixamos ao falarmos dos Presidentes da República e dizer-mos que os mesmos não representam TODOS os Portugueses.

Sim, mas é o que acontece neste momento.

IzNoGuud escreveu:

Caro amigo, são situações totalmente diferentes.
O amigo acha que os Portugueses se estão a borrifar para quem é o Duque disto ou de aquilo?
O que o amigo me está a dizer é que foram arranjadas formas de "ludibriar" as Leis vigentes durante a Monarquia. E que os Monárquicos e os Titulares aceitam tal situação, como forma de sustentar a sua situação durante um Período para o qual ninguém se tinha precavido.

Não há ludibriação nenhuma a meu ver. A questão é que há uma existência e um reconhecimento de uma estrutura monárquica.

IzNoGuud escreveu:

Bah... lá acharam que a República poderia anular no mínimo todos os Títulos que não tivessem pelo menos as contas em dia e foram todos a correr tratar disso.

Eu julgo que viram uma oportunidade de renovar mercês pela porta do cavalo.

IzNoGuud escreveu:
Errado caro amigo.
É mais fácil uma subversão da Monarquia.
Pois os titulares dessas merçês vão/poderão procurar manter e apoiar aquele que lhe dê mais condições, logo e após o devido tempo, a haver uma restauração monárquica esse canditado (apoiado pela maioria da Nobreza) seria visto como o sucessor de jure, sem que fossem levantadas muitas questões.

Acho que está a dar mais poderes à nobreza dos que ela na realidade dispunha. Mesmo a câmara dos pares era de participação temporária ou quando muito vitalícia. Ninguém podia pensar de alguma forma que a monarquia do Norte ou que qualquer movimento restauracionista pesasse sobre a nobreza porque isso é errado.

O que a nobreza de facto faz é reconhecer que D. Duarte NÂO É um mero primus inter pares mas antes um Fons Honorum o que por si pressupõe alguma conferência de legitimidade dinástica.

IzNoGuud escreveu:
Sendo que as Leis que regem o acesso a tal estatuto de "pretendente", poderão entretanto ser alteradas, sem que o sejam de facto.
Basta ver o que aconteceu com a República a revogar as Leis do Banimento e Proscrição, com suas repercussões imediatas.

Acho essa circunstância insignificante uma vez que Salazar nunca foi monárquico nem apoiou qualquer tipo de restauração.

IzNoGuud escreveu:
Isso seria o ideal e se tal acontecesse, seria por não existirem dúvidas quanto a isso. Coisa que não acontece, como o amigo bem sabe.

As dúvidas são meramente académicas e nunca causaram qualquer ruptura no movimento monárquico como em França por exemplo.
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Reiziger



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Dom 25 Fev - 17:44

Churchill escreveu:
Neste momento quem conhecer os meios monárquicos sabe que há consenso.

Diz bem, quem conhece os meandros monárquicos sabe bem que não há consenso. Também sabe que se vive a vacatura e de igual forma sabe que a pretensão só pode ser ratificada em Cortes e não meramente por um punhado de indivíduos durante ou após uma refeição.

A saber, D. Duarte não é o "familiar" mais próximo, vivo, a El Rei D. Manuel II, mas sim sua Tia D. Maria Adelaide. Logo não há bases sólidas quer do consenso que afirma nem de que haja pretensões mais válidas que outras, se não aquelas que na devida altura sejam reconhecidas como tal.

Churchill escreveu:
Mas mesmo que não houvesse a decisão só pode ser deixada após a restauração.

Aqui concordamos em absoluto, apenas não percebo porque anda o carro à frente dos bois, quando alguém neste país se auto-proclama, Duque de Bragança, SAR e Chefe da Casa Real, quando a legitimidade para tal não lhe foi conferida por quem de direito.

Como nota de roda pé, e para que não me faça segunda vez a mesma pergunta, refuto por completo a pretensão do Sr. Poidimani, mas meto em igualdade de circunstâncias todas as outras pretensões, sejam elas públicas ou não.
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Churchill



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Dom 25 Fev - 18:21

Reiziger escreveu:

Diz bem, quem conhece os meandros monárquicos sabe bem que não há consenso. Também sabe que se vive a vacatura e de igual forma sabe que a pretensão só pode ser ratificada em Cortes e não meramente por um punhado de indivíduos durante ou após uma refeição.

Não há ? Quem o destrói ? Nuno da Câmara Pereira ? Quem representa o PPM representa todos os monárquicos ? Todos os membros do PPM concordam com Nuno da Câmara Pereira ?

Reiziger escreveu:
A saber, D. Duarte não é o "familiar" mais próximo, vivo, a El Rei D. Manuel II, mas sim sua Tia D. Maria Adelaide. Logo não há bases sólidas quer do consenso que afirma nem de que haja pretensões mais válidas que outras, se não aquelas que na devida altura sejam reconhecidas como tal.

Errado. O parente de sangue mais próximo é o príncipe Maria-Emanuel (sim, é um homem) da Saxónia, marquês de Meissen descendente do rei Jorge I da Saxónia e da infanta D. Maria Ana de Portugal.
Há uma pequena referência ao senhor aqui http://de.wikipedia.org/wiki/Maria_Emanuel_Markgraf_von_Mei%C3%9Fen

Mas o herdeiro genealógico nem sempre é o herdeiro da Coroa. Há condições constitucionais e ditados consuetudinários que o regulam.


Última edição por em Seg 26 Fev - 11:15, editado 1 vez(es)
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Reiziger



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Dom 25 Fev - 18:44

Churchill escreveu:
Mas o herdeiro genalógico nem sempre é o herdeiro da Coroa. Há condições constitucionais e ditados consuetudinários que o regulam.

Como por exemplo o de ser português?

Confesso que se formos rígidos, quanto a este aspecto, então temos que o Duque de Loulé reune condições mais interessantes que qualquer figura da linha Miguelista, mas à parte disso, o caro Churchill tem razão, pena é que essa SA não esteja habilitado pelas condições constitucionais da nacionalidade, o que nos leva à Sr. D. Maria Adelaide...ou estarei outravez errado?

Mas lá está, estando em vacatura, será melhor termos todas as linhas e pretensões igualmente válidas para análise posterior e por quem de direito.
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RosaLati
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Seg 26 Fev - 11:03

É por causa destas e de outras que a República, embora podre, impera. É que realmente era lindo se a Republica caísse e logo de seguida, tivéssemos uma crise sucessória. Era o descrédito total. Enquanto andavam às "turras"pelo trono, a discutir o sexo dos anjos, em pleno século XXI, já a República retomava o poder. Mas alguém tem dúvidas que qualquer republicano só reconhece D.Duarte como chefe da Casa Real? Eu não. E para que se reimplante a monarquia de quem se precisa? De republicanos convertidos em monárquicos. E quem esses convertidos reconhecem? D.Duarte. E se houver crise de sucessão? Descrédito total da Monarquia.
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Reiziger



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Seg 26 Fev - 13:41

Há quem pretenda uma Monarquia muito para além do que fique bem, do que é giro e do que as pessoas conhecem.

Se alguém anda às turras pelo trono é quem efectivamente se quer lá sentar, a todo o custo, inclusivamente passando por cima do que são as regras mais elementares de sucessão.

A construir-se algo, começa-se pelos alicerces, assim ditam as Leis da gravidade, senão a casa simplesmente cai. A Monarquia ou é vista como um regime pretendido e defendido no seu conceito elementar e básico ou cairá à primeira brisa. Como em tudo existe um protocolo e a designação da dinastia é a última coisa a fazer, não a primeira.

Não há qualquer crise de sucessão, se uma vez constituído o Conselho de Estado, esse analíse as várias pretensões e recomende um princípe para aclamação em Cortes. Até pode muito bem vir a ser o Sr. D. Duarte, mas até lá é bom que se tenha muita calma, porque o superior interesse da Pátria não pode ser subordinado aos interesses pessoais de apenas um pretendente.
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RosaLati
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Seg 26 Fev - 14:38

Não é uma questão de moda, nem de interesses pessoais. O herdeiro do trono português, é D.Duarte. Não será um Conselho de Estado a decidir. Será toda uma população que a ninguém mais reconhce como soberano.
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Ter 27 Fev - 3:27

RosaLatina escreveu:
...O herdeiro do trono português, é D.Duarte.



Totalmente errado cara amiga, D. Duarte nada mais é que UM pretendente ao Trono.

Não foi formalizada nenhuma Sucessão, logo não pode haver um Sucessor formalizado.

Eu por muito adepto que seja de D. Duarte, não posso aceitar que o
mesmo seja elevado a um estatuto que não o tem, ainda, por direito.



Este tópico é para se procurar debater e questionar a forma como deve ou pode ser entendida a Sucessão.

E o que se está a descobrir é que a situação é de tal modo complicada
que o mais correcto a fazer é deixar que sejam os Portugueses a decidir.

Não uns quantos, não um Parlamento, não umas cortes (que não passam de
um orgão representativo) mas de TODOS os Portugueses registados para
votar.



Um abraço,



IzNoGuud

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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Ter 27 Fev - 3:49

Churchill escreveu:
Baseado na "aclamação" de D. Duarte II por João Azevedo Coutinho para não mencionar mais.



Uma aclamação feita por meia dúzia de pessoas não pode ter a validade que seria de desejar.



Cada vez acho mais necessária que seja feita uma aclamação por parte da
maioria dos Portugueses, aquando de um eventual regresso a uma
Monarquia e não antes.

E independentemente de aquele(a) que fosse escolhido(a) para ascender ao Trono de Portugal.



Uma vez mais, me afirmo como "Duartista", mas de igual forma me afirmo
em 1º lugar como Português e como tal e defendendo uma Monarquia para
Portugal, igualmente reconheço que deve ser Portugal a escolher quem
quer a governá-lo.



Um abraço,



IzNoGuud

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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Ter 27 Fev - 4:28

Churchill escreveu:
IzNoGuud escreveu:
Uma coisa é uma aclamação popular e outra é uma aclamação apenas de uma facção.

É
fazer o mesmo de que nos queixamos ao falarmos dos Presidentes da
República e dizer-mos que os mesmos não representam TODOS os
Portugueses.



Sim, mas é o que acontece neste momento.





O que acontece neste momento é que a D. Duarte corresponde o maior
"espaço de antena" de entre os Monárquicos, logo o com maior
visibilidade e é tido como o actual Representante da Casa Real
Portuguesa.


Mas lembremo-nos que, nem que seja ainda, este apenas representa parte
da totalidade dos Monárquicos Portugueses, sejam estes uma maioria ou
não.


Logo, neste momento estamos TODOS republicanos e monárquicos no mesmo barco, a apoiar apenas facções Wink





O amigo, SE houvesse um referendo/eleição para o 1º Soberano de uma
nova Dinastia, não iria apoiar o "eleito/escolhido" pela População
Portuguesa como seu Soberano mesmo que este, eventualmente, não fosse
D. Duarte Pio?





Eu por muito apoiante que seja de D. Duarte Pio, em 1º lugar sigo
Portugal e como tal iria apoiar o escolhido dos Portugueses, mesmo que
não estivesse de acordo com o mesmo.


Agora, SE notasse que o mesmo não correspondia ao que se pretendia,
então iria demonstrar o meu desagrado, cabendo sempre aos Portugueses a
opção de decidir se aquele que os rege é a pessoa mais indicada ou não
para tal papel.





Percebe o que quero dizer caro amigo?



Churchill escreveu:
IzNoGuud escreveu:


Caro amigo, são situações totalmente diferentes.

O amigo acha que os Portugueses se estão a borrifar para quem é o Duque disto ou de aquilo?

O
que o amigo me está a dizer é que foram arranjadas formas de
"ludibriar" as Leis vigentes durante a Monarquia. E que os Monárquicos
e os Titulares aceitam tal situação, como forma de sustentar a sua
situação durante um Período para o qual ninguém se tinha precavido.



Não há ludibriação nenhuma a meu ver. A questão é que há uma existência e um reconhecimento de uma estrutura monárquica.





Defina-me se possível, de modo a melhor ser compreendida o
funcionamento da estrutura monárquica de que estamos a falar e como é
que esta deve agir ou age, num período Republicano, ou seja, onde não
existe uma Monarquia.



Churchill escreveu:
IzNoGuud escreveu:


Bah...
lá acharam que a República poderia anular no mínimo todos os Títulos
que não tivessem pelo menos as contas em dia e foram todos a correr
tratar disso.



Eu julgo que viram uma oportunidade de renovar mercês pela porta do cavalo.





lol



Churchill escreveu:
IzNoGuud escreveu:
Errado caro amigo.

É mais fácil uma subversão da Monarquia.

Pois
os titulares dessas merçês vão/poderão procurar manter e apoiar aquele
que lhe dê mais condições, logo e após o devido tempo, a haver uma
restauração monárquica esse canditado (apoiado pela maioria da Nobreza)
seria visto como o sucessor de jure, sem que fossem levantadas muitas
questões.



Acho que está a dar mais poderes à nobreza
dos que ela na realidade dispunha. Mesmo a câmara dos pares era de
participação temporária ou quando muito vitalícia. Ninguém podia pensar
de alguma forma que a monarquia do Norte ou que qualquer movimento
restauracionista pesasse sobre a nobreza porque isso é errado.



O que a nobreza de facto faz é reconhecer que D. Duarte NÂO É um mero primus inter pares mas antes um Fons Honorum o que por si pressupõe alguma conferência de legitimidade dinástica.





Caro amigo, estamos num período onde não foi possível finalizar uma sucessão aquando do falecimento do último monarca.


Não foram deixados, por este, documentos escritos visíveis que
demonstrassem a intenção da sucessão por parte do mesmo (mesmo que tal
não podesse ser tido em conta).


Estamos hoje a debater entre se, aquando de uma restauração, deveremos
olhar para as leis da Sucessão como se estivessemos na altura do
falecimento do último monarca com todas as opções viáveis à altura, na
altura do falecimento do último monarca com as opções viáveis que ainda
sobrevivem hoje ou na actualidade com as presentes opções (e mesmo na
actualidade estamos na dúvida sobre se a revogação das Leis do
Banimento e Proscrição por parte da República deverão ou não ser tidas
em conta).





Agora diga-me que não é possível subverter esta questão.





Churchill escreveu:
IzNoGuud escreveu:
Sendo que as Leis que regem o
acesso a tal estatuto de "pretendente", poderão entretanto ser
alteradas, sem que o sejam de facto.

Basta ver o que aconteceu com a República a revogar as Leis do Banimento e Proscrição, com suas repercussões imediatas.



Acho essa circunstância insignificante uma vez que Salazar nunca foi monárquico nem apoiou qualquer tipo de restauração.





O que o amigo considera ser "insignificante", abriu as portas para que
D. Duarte Nuno (apesar de tudo o herdeiros dos Miguelistas) pudesse
tornar-se, se não ele pelo menos o seu filho, num Pretendente ao Trono
de Portugal.





Eu sei, que o amigo considera que as Leis da Sucessão ainda na
Monarquia já permitiam tal situação. Creio no entanto que existem
muitas (e legítimas) dúvidas quanto a esse ponto.



Churchill escreveu:
IzNoGuud escreveu:

Isso seria o ideal e se tal acontecesse, seria por não existirem
dúvidas quanto a isso. Coisa que não acontece, como o amigo bem sabe.



As dúvidas são meramente académicas e nunca causaram
qualquer ruptura no movimento monárquico como em França por
exemplo.
[/quote]





Felizmente nunca aconteceu... mas o amigo sabe que há divergências.


Felizmente as nossas divergências nascem de uma interpretação das Leis.


Na França há neste momento 3 Herdeiros de Dinastias que Reinaram em França a desejar o Trono.





Eu, por acaso, só considero 2. Os Orleães e os Napoleão, pois o
Herdeiro dos Bourbons é descendente de uma personagem que
voluntáriamente abdicou em seu nome e no nome dos seus herdeiros de
quaisqueres direitos ao Trono de França para poder ascender ao Trono de
Espanha.


Agora que este seu herdeiro, não tem acesso ao Trono de Espanha,
lembrou-se que poderia ter ao de França SE voltasse atrás na abdicação
de direitos do seu ascendente... Wink





Um abraço,





IzNoGuud

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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Ter 27 Fev - 7:30

"A construir-se algo, começa-se pelos alicerces, assim ditam as Leis da gravidade, senão a casa simplesmente cai. A Monarquia ou é vista como um regime pretendido e defendido no seu conceito elementar e básico ou cairá à primeira brisa. Como em tudo existe um protocolo e a designação da dinastia é a última coisa a fazer, não a primeira.

Não há qualquer crise de sucessão, se uma vez constituído o Conselho de Estado, esse analíse as várias pretensões e recomende um princípe para aclamação em Cortes. Até pode muito bem vir a ser o Sr. D. Duarte, mas até lá é bom que se tenha muita calma, porque o superior interesse da Pátria não pode ser subordinado aos interesses pessoais de apenas um pretendente."

Completamente de acordo. Pessoalmente, prefiro um corte radical com o passado. Devemos aprender com 1385 e 1640. D. João I e D. João IV foram aclamados pelo seu papel crucial em defesa da pátria, e não por serem descendentes de quem quer que fosse. Por isso, a Monarquia e a independência nacional ficaram de pedra e cal, mesmo numa conjuntura interna e externa muito difícil para Portugal. Daí que eu não seja nada adepta de restaurar por restaurar.

Acredito que num futuro próximo a instituição da Monarquia vai ser necessária para a salvaguarda da independência nacional. E nessa altura, veremos quem serão os protagonistas, sendo que pode haver mais de um pretendente ao trono e quem deve decidir é a Nação.
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Reiziger



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Ter 27 Fev - 16:56

A via da monarquia pela Monarquia é a única que pode dar credibilidade ao regime, aos seus representantes e ao próprio Rei.

Enquanto se discutir a Monarquia numa base republicana, qual um partido político com um cabeça de cartaz estamos, a meu ver, a cair no redil da república, ao institucionalizar o indivíduo como detentor do regime, servindo este de seu instrumento de catapultagem política e social. Caímos no erro crasso de que a ideologia seja confundida com a figura humana e, de todo, não é isso que devemos fazer, sob pena de que o carácter desse indivíduo sirva de motivo de objecção, independentemente da razão e validade da ideologia global.

Já bastantes vezes escrevi que Monarquia é família e que República é indivíduo. Reafirmo-o uma vez mais.

Por mim já basta de andarmos a brincar aos Reis e é necessário elevar a fasquia acima do promenor que menos importa, a sucessão.

Referendar o regime é algo que não me incomoda, mas referendar o "Rei" é algo de.....republicano, qual uma eleição presidencial. Onde está a diferença?

Começo a achar que o estigma republicano está demasiado enraízado sob a pele do português e não tem cura possível!
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Qua 28 Fev - 2:55

Reiziger escreveu:
Enquanto se discutir a Monarquia numa base republicana, qual um partido político com um cabeça de cartaz estamos, a meu ver, a cair no redil da república, ao institucionalizar o indivíduo como detentor do regime, servindo este de seu instrumento de catapultagem política e social. Caímos no erro crasso de que a ideologia seja confundida com a figura humana e, de todo, não é isso que devemos fazer, sob pena de que o carácter desse indivíduo sirva de motivo de objecção, independentemente da razão e validade da ideologia global.

Por isso eu defendo uma Monarquia, mas não sob os moldes passados, os quais não serão bem aceites nos dias de hoje e de igual modo não nos moldes republicanos os quais igualmente são uma falácia e tirados a ferros dos moldes monárquicos.

Defendo uma nova ideia de Monarquia.
Onde a mesma será mais utópica é certo, mas onde ser-se Monárquico será igual a ser mais humano, nacionalista, eu sei lá.
Ser-se Monárquico será dar-se o exemplo. Agir, mexer-se, ser-se activo numa Sociedade onde cada vez mais o que se emprenha na TV de índole Americana é o estilo de Sociedade que estes têm, ou seja, o do deixa andar que alguém há de resolver por ti.
SE nos EUA há necessidade de que a Sociedade funcione assim isso será lá com eles. Mas não é a forma de actuar em Portugal nem o deverá ser.

O termos um Rei a governar, apenas será o expoente máximo do exemplo a seguir e daí eu defender que o mesmo deverá abarcar todos e todas as hipóteses, sendo oficialmente ateu (mas aceitarei descartar esta possibilidade), sendo apolitico mas não deixando de se intrometer na política.
Sendo incómodo, mas usando razões válidas para o poder ser.
Para não ter medo de agir.

É esta a minha visão para uma Monarquia em Portugal.

Reiziger escreveu:
Já bastantes vezes escrevi que Monarquia é família e que República é indivíduo. Reafirmo-o uma vez mais.

Discordo... A Família Real, apesar de um destaque diferente, não deveria ser vista de uma forma diferente de uma qualquer família Portuguesa.
A Família de um Presidente, em especial a 1ª Dama também tem destaque e isso não faz dela algo mais.
Há-de sempre haver uma diferença, mas não se deve procurar exaltar a mesma. Acho eu.

Reiziger escreveu:
Por mim já basta de andarmos a brincar aos Reis e é necessário elevar a fasquia acima do promenor que menos importa, a sucessão.

Sem dúvida. A Sucessão é o menos importante quanto a uma futura Monarquia.
O que interessa é a forma de actuação da mesma e debater as diferenças, onde esta pode ser melhorada e onde deveremos agir com cautela.
A Sucessão é apenas um pormenor de último caso e quanto a mim, deverá sempre caber aos Portugueses escolher o que acharem ser o melhor para desempenhar a função.

Reiziger escreveu:
Referendar o regime é algo que não me incomoda, mas referendar o "Rei" é algo de.....republicano, qual uma eleição presidencial. Onde está a diferença?

O 1º Monarca deverá ser escolhido por todos e a partir de aí então aplicar as Leis da Sucessão a ser definidas.
A diferença é que então, tudo terá começado de novo com uma Nova Dinastia (mesmo que seja de novo uma Dinastia Brigantina).
Para além de que o que são umas Cortes senão uma outra forma de Referendar, embora por um grupo mais restricto?

Um abraço,

IzNoGuud

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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Qua 7 Mar - 17:53

IzNoGuud escreveu:

Mas lembremo-nos que, nem que seja ainda, este apenas representa parte
da totalidade dos Monárquicos Portugueses, sejam estes uma maioria ou
não.


Logo, neste momento estamos TODOS republicanos e monárquicos no mesmo barco, a apoiar apenas facções Wink

Então se percebi bem quer levar D. Duarte a votos ? Aqui há uns tempos atrás houve uma sugestão no Reino Unido que o herdeiro do trono fosse eleito por uma maioria antes de ser coroado. É isso que quer fazer ?

Acho que assim está a republicanizar o sistema monárquico e a colocar o herdeiro do trono numa posição susceptível de compadrio e de corrupção política tal como o presidente da república. Imagine que D. Duarte teria que disputar o trono com o duque de Loulé e mais um dos van Udens. Seriam todos alvo de simpatias políticas e de campanhas mais ou menos vergonhosas.

Ou se acredita na monarquia ou não. O herdeiro do trono ou é aceite ou não há monarquia. Agora temos que ser coerentes. Eu acredito que hajam monárquicos que possam simpatizar com outra pessoa no trono mas para mim acho que a questão é minimizada porque:

1) Sempre foram uma minoria e nunca tiveram voz expressiva e desde a morte de D. Manuel II que nunca houve grande dissenção nos meios monárquicos.

2) D. Duarte é reconhecido não só pelas estruturas monárquicas como chefe dinástico da casa real como este o é não-oficialmente reconhecido pelas casas reais reinantes e mesmo pelo governo português.

3) Constitucionalmente reconhece-se D. Duarte Pio como o herdeiro dinástico legítimo. Isto digo eu, Augusto Ferreira do Amaral, Arquitecto Ribeiro Telles e tantos outros monárquicos.

Havendo uma restauração em que hipoteticamente um ou outro senhor não ficasse contente isso até nem era o maior dos meus problemas... os republicanos fariam mais barulho de certeza.
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Churchill



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Qua 7 Mar - 17:58

Já agora,

IzNoGuud escreveu:

Defina-me se possível, de modo a melhor ser compreendida o
funcionamento da estrutura monárquica de que estamos a falar e como é
que esta deve agir ou age, num período Republicano, ou seja, onde não
existe uma Monarquia.

A Acção Monárquica, as juventudes monárquicas e até a Junta do Integralismo Lusitano foram inequívocas em aclamar D. Duarte Nuno como D. Duarte II.
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Qui 8 Mar - 5:15

Churchill escreveu:
Então se percebi bem quer levar D. Duarte a votos ?
Aqui há uns tempos atrás houve uma sugestão no Reino Unido que o
herdeiro do trono fosse eleito por uma maioria antes de ser coroado. É
isso que quer fazer ?





Caro amigo, se estou a perceber de forma correcta o que me está a
perguntar a minha resposta é a seguinte. O que eu e creio muitos outros
defendemos é que apenas seja feita a escolha/eleição do 1º Soberano
desta nova Dinastia.


De resto, os seguintes Soberanos ascenderiam ao Trono pelas Leis da Sucessão a serem escolhidas ou mesmo as já existentes.





Churchill escreveu:
Acho que assim está a republicanizar o sistema
monárquico e a colocar o herdeiro do trono numa posição susceptível de
compadrio e de corrupção política tal como o presidente da
república.





Mas o amigo está a pensar que eu e outros nos referimos a "eleições"
para todos os Soberanos de uma nova Dinastia, o que não é correcto
(pelo menos quanto a mim).





Churchill escreveu:
Imagine que D. Duarte teria que disputar o trono
com o duque de Loulé e mais um dos van Udens. Seriam todos alvo de
simpatias políticas e de campanhas mais ou menos vergonhosas.





Enquanto provável 1º Soberano de uma nova Dinastia, não vejo problema nenhum.


Caberá sempre a todos os Pretendentes o papel de estes tentarem
demonstrar aos Portugueses que são capazes de representar melhor o
passado de Portugal e serem os mais capazes para exercer as funções que
se esperam de um Soberano.



Churchill escreveu:
Ou se acredita na monarquia ou não. O herdeiro do trono ou é aceite ou não há monarquia...





Um herdeiro é apenas aquele escolhido pelo Soberano enquanto seu
sucessor. Não é o próximo Soberano, enquanto este não for pelo
Parlamento/Cortes eleito (forma de expressão) como tal.


Mas é lógico, que por norma seja o herdeiro de um Soberano aquele a ser o próximo Soberano.





Churchill escreveu:
... Agora temos que ser coerentes. Eu acredito que
hajam monárquicos que possam simpatizar com outra pessoa no trono mas
para mim acho que a questão é minimizada porque:



1) Sempre foram
uma minoria e nunca tiveram voz expressiva e desde a morte de D. Manuel
II que nunca houve grande dissenção nos meios monárquicos.



2) D.
Duarte é reconhecido não só pelas estruturas monárquicas como chefe
dinástico da casa real como este o é não-oficialmente reconhecido pelas
casas reais reinantes e mesmo pelo governo português.



3)
Constitucionalmente reconhece-se D. Duarte Pio como o herdeiro
dinástico legítimo. Isto digo eu, Augusto Ferreira do Amaral,
Arquitecto Ribeiro Telles e tantos outros monárquicos.



Havendo
uma restauração em que hipoteticamente um ou outro senhor não ficasse
contente isso até nem era o maior dos meus problemas... os republicanos
fariam mais barulho de certeza.





O amigo está a misturar as situações.


1º É lógico que pode haver quem acredite que outra pessoa seria a mais
indicada, caíndo assim por terra o dogma de que um Soberano representa
TODOS os Portugueses.


Mas de igual forma, um Rei É um Rei e por isso será sempre visto como
tal por todos enquanto o mesmo não cometer um acto que o impeça de
continuar a exercer funções.





2º O amigo está a dar razões para que uma pessoa específica, D. Duarte
Pio, deva ser reconhecido como herdeiro do Trono de Portugal.


Meu caro amigo, D. Duarte Pio é um Pretendente (Presuntivo ou não) e é
indiferente que o mesmo tenha o consenso ou não ou mais ou menos valor
que os demais.


Este é apenas um Pretendente e deve ser visto como tal.


Aquando de uma opção de mudança de Regime, caberá sempre aos Portugueses escolherem aquele que quererão como seu Soberano.


Se for D. Duarte Pio, melhor, mas se igualmente for um Van Uden, Duque
de Loulé, etc. para mim é-me indiferente, desde que este seja capaz de
exercer as suas funções.


Afinal quem escolheu foram os Portugueses e devemos respeitar a escolha dos mesmos. Não acha?





Um abraço,





IzNoGuud

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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Ter 13 Mar - 4:59

Parte 1 de 4

Creio que nesta altura da discussão conseguimos distinguir duas tendências que se resumem na existência ou não de um Pretendente Formal.

Para aqueles que acham que não existe nenhum Pretendente Formal, tal deve-se aos meandros do Passado recente Monárquico, até às Guerras Liberais.

Sendo que para os mesmos a existência de uma dúvida plausível força a que o tema Sucessão seja relegado para segundo plano e que a escolha de um Sucessor para D. Manuel II deveria resultar de Cortes/Eleições assim começando uma nova Dinastia.

Já para os que crêem que há um Pretendente Formal, maioritariamente apoiantes de D. Duarte Pio, estes olham a questão da dúvida em relação à Sucessão como tema prioritário e que separa/divide os Monárquicos desnecessariamente.

Ambos os campos se baseiam em interpretações Legais, Pactos (apenas um dos campos por norma), da aceitação ou não da interferência Republicana (seja de que forma for).

Procurarei, então, analisar os dados e factos de forma crua de modo a procurarmos uma resposta (pelo menos tentarmos), pedindo que me corrijam na eventualidade de alguma incorrecção.

- Findam as Guerras Liberais, D. Miguel e sua descendência são Banidos, sendo de forma perpétua excluídos da Linha de Sucessão, em 1838.

- Em 1842, reactiva-se a Carta de 1826 a qual define a Sucessão primeiro pela Casa de Bragança (descendência de D. João VI primeiro), sendo que esta fica em uso, com as devidas alterações posteriores, até 4 de Outubro de 1910.

* Os apoiantes de D. Duarte Pio vêem aqui uma prova irrefutável de intenção em restaurar os direitos Sucessórios da Linhagem de D. Miguel, pois se a Const. de 1838 foi revogada, o artigo em que a mesma é Banida é igualmente revogado.

* Os apoiantes dos restantes Pretendentes e Não Alinhados, apenas vêem uma questão de Semântica. Onde a Const. de 1838 é de facto revogada, mas devido à importância dada aquando da exclusão da Linhagem de D. Miguel em 1838, em 1842 deveria ter sido especificamente frisada tal intenção, o que não aconteceu.

Opinião do Autor: Eu creio que sem um especificar de que a Linhagem de D. Miguel estava de novo reinstaurada, a mesma continuaria Banida, pela especificidade da mesma e isto apesar da revogação da Const. de 1838.
Era um assunto demasiado sensível para que não fosse especificamente citado, tal como já aconteceu em outras ocasiões.

- Princípio de Intenção por parte de D. Manuel II quanto à restauração da Cidadania Portuguesa (e não sei se de Direitos) da Linhagem de D. Miguel, conforme descrito no Diário do Bisavô do caríssimo JTMB.

* Os apoiantes de D. Duarte Pio denotam tal citação como intenção clara por parte de D. Manuel II.

* Os restantes apenas uma demonstração de intenção, mas a qual nunca foi concretizada.

Op. do Autor: Partilho da opinião dos Restantes, sendo que SE D. Manuel II considerava a restauração da Cidadania Portuguesa (pelo menos disso) aos descendentes de D. Miguel, então o mesmo considerava que:
1º Os mesmo NÃO eram Portugueses.
2º Logo a Lei do Banimento AINDA estava em vigor.

Sendo que talvez por falta de tempo, ou por ter voltado atrás com a sua intenção, o mesmo nunca se pronunciou legalmente sobre este ponto.
Logo, se pode considerar que até à Implantação da República a Linhagem de D. Miguel continuaria Banida e desprovida de Direitos.

NOTA: Graças a uma informação do Churchill, pude corrigir uma gralha, onde dizia que a em 1842 tinha sido revogada a Const. de 1838 e recuperada a de 1822, sendo que terá sido a Carta de 1826.

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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Ter 13 Mar - 5:13

- Implantação da República, subsequente Proscrição da Família Real e Confirmação do Banimento da Linhagem de D. Miguel em 1910.

* Indiferentemente da questão de a República poder ou não interferir numa questão Monárquica, todos se questionam se com a Implantação da República, os Monárquicos devem continuar a Reger-se pelas Leis da Sucessão Anteriores ou se as mesmas desaparecem devido à substituição da Const. em vigor até 4 de Outubro de 1910 pela sua subsequente.

Op. do Autor: Acho este o ponto fulcral para a compreensão do que nos propomos a deslindar.
Pois se aceitamos que a República enquanto Regime, de alguma forma consegue interferir nesta questão, então teremos de aceitar todas as interferências subsequentes da mesma como válidas.

- Const. de 1911, na qual se frisa que a Família Real e seus Parentes até ao 4º Grau, estão proibidos de se candidatarem à Chefia de Estado, mas que podem em todo o caso votar.

* Os apoiantes de D. Duarte Pio, vêem esta declaração, Constitucional, como prova irrefutável como a Família Real e seus Parentes, Linhagem de D. Miguel, eram Cidadãos Portugueses.

* Não conheço a posição dos restantes Monárquicos quanto a este ponto.

Op. do Autor: Apesar de em discussões, amigáveis e muito instrutivas, me ser dito que não podem existir Leis fora da Const., o que é certo é que igualmente estas Leis não são especificamente revogadas, logo não as consigo descartar (devido à sua importância), de onde por conseguinte opino que a República se preparava para qualquer eventualidade, sendo que a de permissão do retorno da Família Real e seus descendentes a Portugal, não estaria de todo descartada. Note-se que há inúmeros exemplos por essa Europa fora.

Já agora, lanço a questão. Face a este texto pode um Parente da Família Real candidatar-se à Chefia do Estado, isto se o mesmo estivesse dentro dos 4 Graus frisados no mesmo?

- Pactos de Dover e Paris.

A continuar e pedindo alguma compreensão...

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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Ter 13 Mar - 11:12

"- Pactos de Dover e Paris."

Relativamente a essa questão, na qual sou algo ignorante, creio que há dúvidas em relação à validade do Pacto de Dover. Li há pouco tempo a biografia política de Henrique Paiva de Couceiro por Vasco Pulido Valente, na qual o historiador diz que D. Miguel nunca chegou a cumprir a sua parte do acordo. Nomeadamente, reconhecer D. Manuel II como o legítimo Rei de Portugal. Daí a invalidade do Pacto de Dover, gorando a tentativa de união das facções monárquicas após a implantação da República. É assim?
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Qua 14 Mar - 4:26

Parte 2 de 4



- Implantação da República, subsequente Proscrição da Família Real e Confirmação do Banimento da Linhagem de D. Miguel em 1910.

*
Indiferentemente da questão de a República poder ou não interferir numa
questão Monárquica, todos se questionam se com a Implantação da
República, os Monárquicos devem continuar a Reger-se pelas Leis da
Sucessão Anteriores ou se as mesmas desaparecem devido à substituição
da Const. em vigor até 4 de Outubro de 1910 pela sua subsequente.

Op. do Autor: Acho este o ponto fulcral para a compreensão do que nos propomos a deslindar.
Pois
se aceitamos que a República enquanto Regime, de alguma forma consegue
interferir nesta questão, então teremos de aceitar todas as
interferências subsequentes da mesma como válidas.

- Const. de
1911, na qual se frisa que a Família Real e seus Parentes até ao 4º
Grau, estão proibidos de se candidatarem à Chefia de Estado, mas que
podem em todo o caso votar.

* Os apoiantes de D. Duarte Pio,
vêem esta declaração, Constitucional, como prova irrefutável como a
Família Real e seus Parentes, Linhagem de D. Miguel, eram Cidadãos
Portugueses.

* Não conheço a posição dos restantes Monárquicos quanto a este ponto.

Op.
do Autor: Apesar de em discussões, amigáveis e muito instrutivas, me
ser dito que não podem existir Leis fora da Const., o que é certo é que
igualmente estas Leis não são especificamente revogadas, logo não as
consigo descartar (devido à sua importância), de onde por conseguinte
opino que a República se preparava para qualquer eventualidade, sendo
que a de permissão do retorno da Família Real e seus descendentes a
Portugal, não estaria de todo descartada. Note-se que há inúmeros
exemplos por essa Europa fora.

Já agora, lanço a questão. Face a
este texto pode um Parente da Família Real candidatar-se à Chefia do
Estado, isto se o mesmo estivesse dentro dos 4 Graus frisados no mesmo?

- Pactos de Dover (1912) e Paris (1922).


O Primeiro afirma que a Linhagem de D. Miguel reconhece a Soberania de
D. Manuel II, mas que na eventualidade do Falecimento deste sem
descendência, na qual se incluía creio o Infante D. Afonso, D. Duarte
Nuno seria considerado o seu Herdeiro.

No Segundo, podemos rever o reconhecimento de D. Manuel II por parte da
Linhagem de D. Miguel, mas onde estes reconheceriam como Soberano o
Sucessor designado pelas Cortes.



* Estes são talvez os Documentos mais importantes para os defensores de
D. Duarte Pio, em especial o Pacto de Dover, onde os mesmos afirmam que
se consegue perceber a intenção de D. Manuel II.



* Os restantes Monárquicos, questionam a existência dos mesmos, em
especial o Pacto de Dover e a disparidade quanto ao papel que a
Linhagem de D. Miguel assume em cada um dos Pactos.



Op. do Autor: Em primeiro lugar a não existência de qualquer Documento
Assinado, tanto quanto eu saiba, retira a Legalidade aos mesmos.

Em segundo, a divergência existente nos mesmos, força a que tenham de ser tomados em conta os seguintes pontos:

1º Se o Pacto de Dover foi assinado, para quê a existência do Pacto de Paris?

2º Porquê a Divergência nos Papeis da Linhagem de D. Miguel?



As questões existentes e a falta de Documentos reais e assinados forçam-me a desconsiderar os mesmos.



Sendo que apenas se pode considerar que foram estabelecidos contactos
entre as duas facções Monárquicas Portuguesas, que o Pacto de Dover
possa ter sido uma proposta da Linhagem de D. Miguel enquanto que o
Pacto de Paris uma proposta por parte de D. Manuel II, sendo no entanto
totalmente indiferente qualquer um dos dois por dois motivos.

1º A ser o Pacto de Dover assinado e cabendo a D. Duarte Nuno a posição
de Sucessor de D. Manuel II, este estaria sempre sujeito à aceitação do
mesmo por parte das Cortes.

2º A ser o Pacto de Paris assinado, a Linhagem de D. Miguel
reconheceria a legitimidade a quem fosse pronunciado Soberano de
Portugal nas Cortes que forçosamente teriam de ser realizadas.



Ou seja, a Linhagem de D. Miguel forçosamente estaria sempre sujeita à sua aprovação por das Cortes.

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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Qua 14 Mar - 5:10

Parte 3 de 4





- Falecimento de D. Manuel II, sendo que o mesmo vem levantar a
presente situação onde a existência de um Regime Republicano em
Portugal e a falta de Sucessor Directo, vem levantar a presente crise
Dinástica.


Ora como não foi possível concluir nenhuma Sucessão surgem então as questões:





Está a Sucessão definida?


Se Sim, então em quem e como foi definida tal Sucessão (forma Legal)?


Se Não, então quem poderá/deverá ser Pretendente?


»Todos os Vivos há altura, excluindo a Interferência Republicana.


»Todos os Vivos há altura, incluindo a Interferência Republicana.


»Todos os Vivos há altura e aquando de uma Restauração, excluindo a Interferência Republicana.


»Todos os Vivos há altura e aquando de uma Restauração, incluindo a Interferência Republicana.


»A Descendência de todos os Vivos há altura e aquando de uma Restauração, excluindo a Interferência Republicana.


»A Descendência de todos os Vivos há altura e aquando de uma Restauração, incluindo a Interferência Republicana.





* Os apoiantes de D. Duarte Pio tal como dos demais Pretendentes,
acreditam que sim, tendo sido definidas pelos Pontos anteriores.





* Os Monárquicos não alinhados, acreditam que não, por existirem demasiadas dúvidas para além da inconsistência legal existente.





Op. do Autor: Creio que tudo roda à volta da questão da interferência
ou não da República. Sendo que em todo o caso o facto de se estar em
República já interferiu, pois não se conseguiu concluir uma Sucessão,
logo as 2 primeiras opções, quanto a mim, já expiraram (há ainda alguém
vivo da altura?).





- Revogação das Leis do Banimento e Proscrição.


Com esta Lei a República interfere directamente na questão Monárquica,
devolvendo a Cidadania e os direitos à Linhagem de D. Miguel, sendo que
se se considerar que a Sucessão não está definida, como foi o caso até
à altura e que a República pode interferir, então D. Duarte Nuno e
posteriormente D. Duarte Pio passam a ser opções viáveis quanto à
questão da Sucessão de D. Manuel II.





* Os apoiantes de D. Duarte Pio usam esta interferência como mais um ponto a seu favor.





* Os apoiantes de outros Pretendentes, recusam a Interferência da República.





* Os não alinhados remetem-se para a questão da Interferência ou não da República.





Op. do Autor: Estando sempre subjacente à questão da Interferência ou
não da República, em todo o caso assumindo que esta pode interferir e
que a Sucessão ainda não está definida, apenas passamos a ter mais um
Pretendente, o qual pela sua ligação familiar com D. Manuel II, mesmo
que distante, apenas assume o papel de Pretendente Presuntivo e não o
de Sucessor como muitos gostam de fazer crer.





- Reconhecimento de D. Duarte Pio enquanto representante da Família
Real Portuguesa e dos Monárquicos por parte da República. De modo a
impedir ou dificultar do usofruto das designações "Família Real
Portuguesa", "Casa de Bragança" e simbologia às mesmas associadas por
parte do Cidadão Italiano, Sr. Poidimani.





* Os apoiantes de D. Duarte Pio, vêem tal declaração como prova irrefutável de uma sucessão reconhecida pelo Estado Português.





* Os apoiantes do Duque de Loulé e não alinhados vêem com bons olhos a
actuação do Governo Português, somente refutando esse mesmo
reconhecimento a D. Duarte Pio.





* Os apoiantes do Sr. Poidimani alegam a total ilegalidade do acto em si.





Op. do Autor: Creio que a posição do Sr. Poidimani, enquanto pretenso
Pretendente/Herdeiro ao Trono Português é, quanto a mim, totalmente
infundada por diversos motivos.


Sendo que mesmo que a Sra. Maria Pia/Hilda Toledano, fosse filha
reconhecida por D. Carlos, nunca o seu sucessor seria o Sr. Poidimani
mas sim a Sra. sua filha.





Acho desse modo muito boa a tomada de posição do Governo Português,
sendo que como foi posteriormente dito por um representante do Governo,
o Governo da República Portuguesa não reconhece na fígura de D. Duarte
Pio a sucessão de D. Manuel II, obviamente por estas questões fugirem
ao âmbito da República. Sendo que esta apenas reconhece na fígura de D.
Duarte Pio o papel de Pretendente Presuntivo e representante dos
Mopnárquicos, o que será lógico pois a República considerar-se-á capaz
de interferir nesta questão por já ter emitido Leis sobre a mesma.





Lógicamente que eu, a título pessoal, não vejo mal nenhum em tudo isto.
Creio que não seja por eu ser apoiante confesso de D. Duarte Pio, visto
ter lido nas declarações do Governo, em especial na última, que se hoje
o representante dos Monárquicos e da Família Real é D. Duarte Pio, se
por ventura os Monárquicos optarem por outra pessoa, que não passe essa
mesma a ser considerada pela República como representante dos
Monárquicos e Família Real.

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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Qua 14 Mar - 5:28

Parte 4 de 4



Conclusão: Após este meu, espero que exaustivo e compreensivo, estudo

sobre a questão da Sucessão, chego à conclusão de que apenas uma

questão se levanta.



A da capacidade, ou não, de interferência da República nesta questão.



Note-se de que se sim, então o Pretendente Presuntivo será D. Duarte

Pio, não o chamarei de Sucessor, devido à quebra sucessória existente e

para a qual forçosamente terá de existir uma aclamação popular

significativa, seja esta sob a forma de Cortes ou de uma Escolha

Popular (eleição).



Se não. Então D. Duarte Pio e a sua linhagem são arredadas da Lista de

Pretendentes, mas nesse caso não encontro qualquer explicação para o

facto de aquando do falecimento de D. Manuel II, não ter ficado

imediatamente, volto a frisar, imediatamente resolvida a questão da

Sucessão.



Passo a frisar como:



- D. Manuel II morre e se a República não podia interferir, então

ter-se-ia de ir procurar pelo parente mais próximo e elegível de D.

Manuel II.



Aparentemente seria o Duque de Loulé à altura.



É tão simples como isto.

Só que se tem andado às voltas com esta situação e sem se dar uma resposta plausível e definitiva sobre a questão.

Ou seja, a culpa de hoje não termos um único Pretendente é dos próprios Monárquicos.

De onde se consegue inferir que a total indecisão por parte dos

Monárquicos legitimiza, quanto a mim, qualquer interferência por parte

da República que vise resolver esta questão.

Logo eu considero que desde a revogação das Leis do Banimento e

Proscrição e o aceitar dessa responsabilidade por parte de D. Duarte

Nuno e posteriormente por D. Duarte Pio, que temos de facto um

Pretendente Presuntivo primeiro na fígura de um e depois na de outro

destes Senhores.



Não deixando no entanto de considerar necessária a aceitação do mesmo

através das Cortes/Eleição, qual processo iniciático para a Fundação de

uma nova Dinastia em Portugal.



Um bem hajam e aguardarei os vossos Posts, Respostas, Comentários e Correcções à minha exposição.



IzNoGuud

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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Qua 14 Mar - 5:29

Quero pedir desculpas pelos meus posts, que têm tido espaçamentos
maiores do que o necessário, sendo que tal situação se passa devido a
uma falha no computador de onde escrevo e a qual não consigo resolver.



As minhas desculpas,



IzNoGuud

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