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 "Sucessão"

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David Garcia



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Sex 17 Nov - 13:58

Longair escreveu:
pois isso é mais dificil, mas faz uma pesquisa na web vais achar Smile falam da guerra mas tb de politica de filosofia de tudo, a palavra guerra esta em tudo o que fazemos, ambos os livros são lidos por altos cargos em gestão empresarial Smile

Isso é muito curioso, de facto. Uma Obra como a "Arte da Guerra", que à partida teria sido feita para a Guerra, em sí, agora também ser usado para cargos de Gestão Empresarial...

Talvez nesta questão relativa ao tópico onde estamos tenhamos também utilizado algum conhecimento explicíto na dita obra Wink

Mas agora voltando ao tópico, fico muito feliz por ver que está, aparentemente, tudo esclarecido.

Abraço Real,
David Garcia
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Longair



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Sex 17 Nov - 13:58

boa sr David Garcia, tratado da guerra e não só, leia vai fazer-lhe bem Smile e vai gostar
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David Garcia



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Sex 17 Nov - 14:06

Longair escreveu:
boa sr David Garcia, tratado da guerra e não só, leia vai fazer-lhe bem Smile e vai gostar

Irei ler concerteza... Assim como tantos outros livros que tenho para ler... Wink
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Longair



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Sex 17 Nov - 14:12

é sempre bom ler mas nunca nos esquecamos, errare humanum est, se quem escreve os livros é humano Smile podemos estar a ler um erro, agora estou a divagar Smile
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David Garcia



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Sex 17 Nov - 14:13

Longair escreveu:
é sempre bom ler mas nunca nos esquecamos, errare humanum est, se quem escreve os livros é humano Smile podemos estar a ler um erro, agora estou a divagar Smile

Para isso há a diversidade. Vários autores tratam do mesmo tema.

Já estamos mesmo a divagar neste tópico.... affraid
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Longair



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Sex 17 Nov - 14:19

Divagando mais um pouco, que há autores a divagarem sobre o tema há mas cada um o retrata visto pelo seu prisma, eu considero algo muito limitado, e nos baseando sobre o prisma de outros o nosso fica aquem do que poderia ser mas claro agora já não divago, navego com as velas enfunadas Smile
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RosaLati
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Sex 17 Nov - 14:34

Bom, agradecida ao Sr David, pela informação, da editora e do autor, agora se fez Luz, é que desta vez o Sr. Longair, baralhou-me. Conheço o livro, mas sou franca, passei-lhe os olhos, já lá vão muitos anos e, realmente....não faz o meu género. Ou eu não seja alérgica a política e estratégias militares, lol.
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David Garcia



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Sex 17 Nov - 14:59

RosaLatina escreveu:
Bom, agradecida ao Sr David, pela informação, da editora e do autor, agora se fez Luz, é que desta vez o Sr. Longair, baralhou-me. Conheço o livro, mas sou franca, passei-lhe os olhos, já lá vão muitos anos e, realmente....não faz o meu género. Ou eu não seja alérgica a política e estratégias militares, lol.

Disponha sempre. Dentro do que fôr possível, tentarei esclarecer.
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Longair



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Sex 17 Nov - 15:00

Smile Mas não trata somente de guerras ou estratégias militares, quem o le com olhos de ler trata tb de politica, saber lidar com o ser humano, trata da sociedade
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David Garcia



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Sex 17 Nov - 15:01

Longair escreveu:
Smile Mas não trata somente de guerras ou estratégias militares, quem o le com olhos de ler trata tb de politica, saber lidar com o ser humano, trata da sociedade

O que não deixa sempre de ser interessante. Wink
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Longair



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Sex 17 Nov - 17:28

ensina muito pois é algo com 3000 anos adaptado aos dias de hoje
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Beladona



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Sab 18 Nov - 6:28

Caros amigos

Desculpem a minha interferência,é que a conversa está óptima mas não se está a sair um pouco do fulcro da questão?

Os caros amigos que dão tão interessantes opiniões sempre tão bravamente defendidas por cada um que me têm deixado sempre pendente deste tópico tão interessante e cultural.

Desculpem-me a ousadia deste aparte.

Um abraço da Beladona
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RosaLati
Convidado



MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Sab 18 Nov - 6:32

Tem toda a razão, cara Beladona, é o velho ditado"as conversas são como as cerejas". Começo a achar que falta a abertura de alguns tópicos, para "encaixe" de todos os temas, interessantes, aqui abordados, fora do contexto de alguns tópicos. Que me diz cara amiga?
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Beladona



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Sab 18 Nov - 6:41

Cara amiga

Vá em frente! Por mim bastava um tópico como por ex.:Divagando ,Divagações ,Filosofando...ou outro qualquer que a amiga ache mais conveniente,para lá expressarmos as nossas diversas divagações...

Um abraço da Beladona
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Longair



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Sab 18 Nov - 10:48

Adoro o forum Divagar
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Longair



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Sab 18 Nov - 10:48

ou seja, Di vagar se vai ao longe Wink
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RosaLati
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Seg 20 Nov - 11:49

O GOVERNO LEGITIMA E DEFENDE D.DUARTE DE BRAGANÇA

Jornal "Correio da Manhã" - 07 de Setembro de 2006

http://www.correiodamanha.pt/noticia.asp?id=213893&idselect=90&idCanal=90&p=200

O Ministério dos Negócios Estrangeiros constituiu advogado contra Rosário Poidimani

O Governo da República resolveu interferir na velha questão de quem é o legítimo herdeiro e sucessor ao trono de Portugal, optando por D. Duarte Pio, duque de Bragança. Além disso, decidiu agir contra Rosário Poidimani, que se arroga também herdeiro da Casa Real Portuguesa, porque “a sua actuação em Itália se revelou lesiva para o bom nome e honra de Portugal”.

Em carta datada de Julho deste ano e dirigida ao advogado Romeu Francês, defensor de Rosário Poidimani, o Departamento de Assuntos Jurídicos do Ministério dos Negócios Estrangeiros (MNE) fundamenta o reconhecimento de D. Duarte Pio como legítimo herdeiro da Casa Real Portuguesa pelo “reconhecimento histórico e da tradição do Povo Português”; pelas “regras consuetudinárias da sucessão dinástica”; e pelo “reconhecimento tácito das restantes casas reais da Europa e do Mundo com as quais a legítima Casa de Bragança partilha laços de consanguinidade”.

Acresce ainda que com base nesse reconhecimento, o Estado confere a D. Duarte representatividade política, histórica e diplomática porquanto afirma no citado documento a que o CM teve acesso, que os duques de Bragança “são várias vezes enviados a representar o Povo Português em eventos de natureza cultural, humanitária ou religiosa no estrangeiro, altura em que lhes é conferido o passaporte diplomático”. O documento nega que o Estado esteja a pagar qualquer habitação a D. Duarte, mas nada diz quanto ao suporte financeiro para financiar os serviços prestados em nome de Portugal.

Este reconhecimento do Estado português criou algum mal-estar junto dos defensores do duque de Loulé, Pedro Folque de Mendoça, que o consideram herdeiro legítimo do trono.

Quanto à questão de Rosário Poidimani, e respectivas pretensões à representação da Casa Real Portuguesa, o Governo decidiu agir contra ele por querer salvaguardar os interesses portugueses no estrangeiro. Segundo consta, Rosário Poidimani tem atribuído títulos de nobreza e condecorações das ordens honoríficas portuguesas sem estar mandatado para isso, lesando os interesses do Estado Português.

A carta do MNE baseia-se num parecer jurídico pedido quando Freitas do Amaral era o chefe da diplomacia portuguesa.



D.PEDRO PROTESTA

A questão do herdeiro e sucessor da Casa Real tem dado muita polémica. Os apoiantes do duque de Loulé, Pedro Folque de Mendoça, congratularam-se pelo facto do Governo registar “a representatividade política, histórica e diplomática que é oficialmente reconhecida à Casa Real de Portugal e ao seu representante”. Contudo, protestam pelo facto de o Governo quebrar a neutralidade nesta questão. Luís Bivar, um dos defensores de Pedro Folque de Mendoça, diz que “os duques de Loulé são os descendentes e representantes da Infanta D. Ana de Jesus Maria, filha do Rei D. João VI e da Rainha D. Carlota Joaquina, sendo o actual titular o senhor D. Pedro, VI Duque de Loulé de Juro e Herdade”. O duque Pedro Folque de Mendoça nasceu a 9 de Março de 1958 em Lisboa, filho de D. Alberto Nuno Folque de Mendoça e de D. Maria Augusta Moraes Cardoso de Menezes.

José Rodrigues
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David Garcia



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Seg 20 Nov - 14:46

O GOVERNO LEGITIMA E DEFENDE D.DUARTE DE BRAGANÇA

Jornal "Correio da Manhã" - 07 de Setembro de 2006

http://www.correiodamanha.pt/noticia.asp?id=213893&idselect=90&idCanal=90&p=200

O Ministério dos Negócios Estrangeiros constituiu advogado contra Rosário Poidimani

O Governo da República resolveu interferir na velha questão de quem é o legítimo herdeiro e sucessor ao trono de Portugal, optando por D. Duarte Pio, duque de Bragança. Além disso, decidiu agir contra Rosário Poidimani, que se arroga também herdeiro da Casa Real Portuguesa, porque “a sua actuação em Itália se revelou lesiva para o bom nome e honra de Portugal”.

Em carta datada de Julho deste ano e dirigida ao advogado Romeu Francês, defensor de Rosário Poidimani, o Departamento de Assuntos Jurídicos do Ministério dos Negócios Estrangeiros (MNE) fundamenta o reconhecimento de D. Duarte Pio como legítimo herdeiro da Casa Real Portuguesa pelo “reconhecimento histórico e da tradição do Povo Português”; pelas “regras consuetudinárias da sucessão dinástica”; e pelo “reconhecimento tácito das restantes casas reais da Europa e do Mundo com as quais a legítima Casa de Bragança partilha laços de consanguinidade”.

Acresce ainda que com base nesse reconhecimento, o Estado confere a D. Duarte representatividade política, histórica e diplomática porquanto afirma no citado documento a que o CM teve acesso, que os duques de Bragança “são várias vezes enviados a representar o Povo Português em eventos de natureza cultural, humanitária ou religiosa no estrangeiro, altura em que lhes é conferido o passaporte diplomático”. O documento nega que o Estado esteja a pagar qualquer habitação a D. Duarte, mas nada diz quanto ao suporte financeiro para financiar os serviços prestados em nome de Portugal.

Este reconhecimento do Estado português criou algum mal-estar junto dos defensores do duque de Loulé, Pedro Folque de Mendoça, que o consideram herdeiro legítimo do trono.

Quanto à questão de Rosário Poidimani, e respectivas pretensões à representação da Casa Real Portuguesa, o Governo decidiu agir contra ele por querer salvaguardar os interesses portugueses no estrangeiro. Segundo consta, Rosário Poidimani tem atribuído títulos de nobreza e condecorações das ordens honoríficas portuguesas sem estar mandatado para isso, lesando os interesses do Estado Português.

A carta do MNE baseia-se num parecer jurídico pedido quando Freitas do Amaral era o chefe da diplomacia portuguesa.
[quote]

Minha caríssima,

Só esta parte verdadeiramente interessa. O chamado protesto "Louletano" nem chega a ter argumentos na notícia. Sabe-se lá porquê... Wink
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RosaLati
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Seg 20 Nov - 16:31

Caro, David Garcia

Talvez considere a minha forma de ver os acontecimentos, um pouco simplista, mas...não obstante estarmos a tratar de actualidade e não de dados históricos, tenho a minha teoria, quanto ao aparecimento de grupos que contestam a Casa Real Portuguesa .
É sabida a ” filosofia” monárquica de D.Duarte e a sua frase famosa que conquistou a amizade e simpatia de tantos Republicanos “Uma monarquia hoje, não seria mais do que uma República Coroada” (julgo ser assim a frase, se errei algum ponto, tenha a bondade de me rectificar). Os verdadeiros monárquicos, despidos de interesses de poder, despidos do objectivo de verem na monarquia a única forma de se sentirem uma classe superior, devido há herança de títulos nobiliárquicos e cujo único objectivo é viver num sistema político democrático e humanitário, representado por alguém que representa a história e origens de uma Nação, estão ao lado de D. Duarte.
Todo o resto, infelizmente, são um grupo de extremistas tradicionalistas que desejam a volta a uma monarquia absoluta completamente desfasada dos nossos tempos, mas o único sistema que lhe garante uma divisão social de classes, ou regresso a um Estado não laico . Quem lhes promete o tradicionalismo e o poder que lhes adviria do mesmo? Talvez o Duque de Loulé. E o Sr da Câmara Pereira? Tem assento no parlamento, considera que tem meio caminho andado para reinar, sem qualquer base em árvores genealógicas . Relativamente ao pretendente estrangeiro, nem comento . Os Filipes eram estrangeiros, foram corridos e até comemoramos com um feriado . Será que há mais candidatos? Afinal quantos são e quantos mais aparecerão? Monárquicos, são aqueles que irão unir as suas assinaturas para uma petição na AR, para que o regime monárquico seja possível em Portugal, caso a sociedade assim o deseje. Receio do aparecimento de pretendentes e que o povo mal esclarecido vote contra D.Duarte ? Nem sonhe com algo parecido . Sabe que sou de opinião que o povo deve fazer a sua escolha por sufrágio universal, e é bom que o faça, para que o Reinado de D. Duarte ou dos seus descendentes, tenha a força dos votos do povo .

Bem Haja
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Longair



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Seg 20 Nov - 17:02

concordo dona latinrose
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MensagemAssunto: Acordo vs. constitucionalismo vs. DC   Ter 21 Nov - 8:05

Falta de sustentabilidade das pretensões de DP

Nos últimos meses temos assistido à mudança de argumentos, por parte dos DPianos, para justificar o acto de (…) de DP. Em vez dos tradicionais: “o rei D. Manuel II tinha reconhecido o meu pai como herdeiro e sucessor”; passaram para o Constitucionalismo Monárquico, e, agora, recorrem ao Direito Consuetudinário, eles que tanto repudiam o tradicionalismo, e, desejam uma República Coroada, tão contrária aos ideais e às motivações dos miguelistas que se esforçaram por manter D. Miguel no trono, inclusive, com a uma guerra civil.

Actualmente, reconhecem os DPianos, que de nada serve recorrer: aos “acordos” com D. Manuel II (pois rei não pode designar sucessor); ou, ao Constitucionalismo Monárquico (Constituição de 1822, Carta Constitucional e Constituição de 1838, justificavam D. Pedro de Loulé), no entanto, ainda dentro deste, encontram-se indecisos se a Lei do Banimento existiu até 1842, ou 1910, ou, até 1950. Agora, contornam estas questões e na sua senda de tentativa para justificarem a (…) de DP, recorrem às “leis costumeiras de sucessão europeias”, só que essas leis têm particularidades e, por isso, não são iguais em toda a Europa. Para o caso português, as mais antigas leis de sucessão estão nas Actas das Cortes de Lamego e juntam-se-lhes as resoluções aquando das crises de sucessão ao longo dos tempos na História de Portugal. Em nenhuma dessas crises a “transmissão” foi tão automática como após a morte de D. Manuel II. Deveu-se ao facto de estarmos em República, levando-me a interrogar, senão será mais fácil ser rei em República do que em Monarquia?

Segundo a lei de sucessão do Direito Consuetudinário (D.C.), a transmissão só era “automática” de pai para filho, e mesmo assim, com restrições, pois o caso da sucessão de D. Pedro II, que terá sucedido ao irmão (D. Afonso VI), necessitava primeiro que as Cortes fizessem rei o seu filho, D. João V, antes da transmissão ser automática. «Se el Rey falecer sem filhos, em caso que tenha irmão, possuirá o Reyno em sua vida, mas quando morrer não será Rey seu filho, sê primeiro o fazerem os Bispos, os procuradores, e os nobres da Corte del Rey, Se o fizerem Rey sera Rey, e se o não elegerem não reinará.» Noutros casos, como o de D. João I e de D. João IV, estes foram aclamados, mas quando se apresentaram perante as Cortes, estavam despidos de quaisquer direitos de sucessão, apesar de um ser filho bastardo de rei (de D. Pedro I) e do outro ser trineto de rei (de D. Manuel I). No caso de D. João IV, sua avó D. Catarina, neta de D. Manuel I, estava na linha de sucessão de D. Sebastião, por direito de representação de seu pai, o infante D. Duarte (falecido), filho do rei D. Manuel I, mas o direito de representação vai só até neto, e, portanto, D. João IV, nem isso tinha, pois era trineto de rei. D. Sebastião também foi rei por direito de representação e não por transmissão automática. Segundo o referido D.C. cabia claramente às Cortes Gerais resolver estas situações em que a sucessão não ia de pai para filho e, com mais forte razão, no início de cada nova dinastia, a elas cabia começá-la e designar o futuro rei.

Portanto, dando agora um salto até 1910, acaba a Monarquia, começa o Interregno, entra a Constituição Republicana em 1911 e acabam as disposições referentes à sucessão. Quando for reinstaurada a Monarquia, entra em vigor o D.C. por não existirem outras disposições legais (a Constituição Monárquica). Daqui para a frente, é entrar no campo dos se’s.

Entrando no Campo dos Se’s
Supondo, que ontem foi reinstaurada a monarquia e, que hoje, reúnem as Cortes Gerais para escolherem um novo rei, como procederiam? Na realidade, só Deus sabe, mas se se forem basear no D.C., iriam abrir uma polémica pelo seguinte:

1ª Levariam em conta o seguimento da anterior dinastia? Seguiriam as disposições legais existentes na Constituição Monárquica?

2ª Abririam as portas da 5ª dinastia, ao chefe do movimento que mais se empenhou para a reinstauração, como aconteceu nas 2ª e 4ª dinastias?

Não sabemos. Talvez a 2ª hipótese seja a mais credível, mas se optassem pela 1ª, quem escolheriam?

Como não havia filhos do último rei, procurariam alguém que tivesse direito de representação. Aí, encontrariam uma pessoa que, actualmente, apesar da bela idade, ainda é neta dum Rei de Portugal. Julgo, que se abriria logo uma nova discussão, por essa neta ser Dona Adelaide, filha de Miguel de Bragança, e este, filho do ex-Infante D. Miguel I, e este rei, ter sido escorraçado e despido de todas as suas prerrogativas e direitos de ser português.

Seria duvidoso que lho reconhecessem, ainda por cima, com o pendor extremista que vagueia nas nossas cabeças, não faltaria quem recordasse que era neta dum rei (...) e, como tal, a nada teria direito, pois já nem o próprio tinha, quando os seus filhos nasceram.

Como as Cortes Gerais, são a Comunidade, e, portanto, soberanas, poderiam (ou, não), considerar esta Senhora e, neste caso, teríamos futuramente festa de Aclamação de Dona Adelaide I, Rainha de Portugal. Quanto às Leis da Sucessão, as mesmas Cortes Gerais definiriam as que se seguiriam daqui para a frente.

Embora, à Senhora Dona Adelaide pudesse ter sido reconhecido o direito de representação, este direito não passaria para os filhos. Quando esta Senhora falecer, mais ninguém terá direito de representação, nem hipoteticamente, só mesmo, após a reinstauração monárquica, os netos do futuro rei.

Se a monarquia for reinstaurada após a morte de Dona Adelaide, as Cortes Gerais, se recorrerem ao D.C., escolherão aquela “pessoa que entenderem convir melhor ao bem da Nação: e desde então continuará a regular-se a sucessão pela ordem estabelecida” nas novas Cortes Gerais. Portanto, está tudo em aberto, ainda não há um ponto final.

Recuando a 1932, e considerando a «restauração» nessa data, poderiam voltar a escolher alguém, segundo o D.C., nas linhas colaterais de D. Pedro IV, por exemplo, os filhos de seu irmão D. Miguel, e assim, dos que estavam vivos e preferindo os homens às senhoras, teríamos: homens vivos, nenhuns; mulheres vivas, teríamos, a primogénita de D. Miguel I, Maria das Neves de Bragança. E ficava por aqui.

Segundo os DPianos:
Morre D. Manuel II e sucede-lhe um morto (o Sr. Miguel de Bragança). Depois, venham dizer que não andam a ler o Manual das Boas Práticas do Imaginário Português (MBPIP). Se, por ventura, querem designar DN como sucessor de D. Manuel II, só por evocação do direito de representação, embora, muito duvidoso, pois ter-se-á que decidir se D. Miguel foi ou não um (...).


Actualidade com Se’s

Em relação, à questão de existir um pretendente (DP) que se arroga “legítimo herdeiro”, diria que a argumentação usada é de estrema gravidade, contraditória, não havendo base legal nem legitimidade para tal pretensão.

E passava a expor a argumentação do próprio:

É recorrente a afirmação de que D. Duarte não é o legítimo herdeiro do trono de Portugal. Quer esclarecer?

Há quem diga que os legítimos herdeiros seriam os descendentes da Infanta Dona Ana de Jesus Maria, filha de D. João VI, que deu origem aos duques de Loulé, e que também eles poderiam ter reivindicado o direito ao trono após a morte de D. Manuel II. Isto é um disparate total porque, em primeiro lugar, o meu pai sucedeu na Chefia da Casa Real de duas maneiras: uma, por ser neto do rei D. Miguel, e outra porque os seus dois irmãos mais velhos abdicaram dos seus direitos quando ambos se fizeram americanos. Quanto a Dona Ana de Jesus Maria, não passou obviamente à frente dos irmãos, portanto, não tinha direito nenhum de sucessão. A outra legitimidade do meu pai veio do facto de S. M. o Rei D. Manuel II ter feito um acordo com o meu Pai como seu sucessor. Além disso, eu sou, por minha Mãe, o parente português mais próximo de D. Manuel II e o descendente mais próximo de D. Pedro IV, o que por si só, já resolve a questão dinástica…


Primeiro, em relação a “o descendente mais próximo de D. Pedro IV” (atenção, ainda há tios vivos), até pode ser neto, mas a Mãe estava totalmente desprovida de qualquer direito sucessório, quer do Brasil quer de Portugal; segundo, os acordos (que nunca se concretizaram) entre o rei D. Manuel II e seu pai, não lhe dão qualquer direito, o pai enquanto foi vivo teria, discutivelmente, direito de representação do falecido Miguel de Bragança, mas nada mais, quanto há história do parente português mais próximo, além de lhe não dar direito a nada, para a República, que tanto aceitam as suas decisões, o parentesco vai só até ao sexto grau, o que significa, neste caso, que Miguel de Bragança ainda era parente de D. Manuel II, mas o seu filho que terá “pactuado” com D. Manuel II já nem parente era do Rei. Do lado da Mãe, seu avô D. Pedro de Alcântara ainda era parente de D. Manuel II, sua filha já não, (ufa, que sorte!). Querem a República, para quê? Claro, só para os benefícios. Então, fiquem também com as suas disposições legais.

Lei da Família
Art. 1581º Cômputo dos graus
1. Na linha recta há tantos graus quantas as pessoas que formam a linha de parentesco, excluindo o progenitor.

2. Na linha colateral os graus contam-se pela mesma forma, subindo por um dos ramos e descendo pelo outro, mas sem contar o progenitor comum.
Art. 1582º Limites do parentesco
Salvo disposição da lei em contrário, os efeitos do parentesco produzem-se em qualquer grau na linha recta e até ao sexto grau na colateral.

Só se D. Manuel tivesse tido filhos é que as coisas seriam diferentes?

Exactamente. Nesse caso, teriam sido os seus filhos a suceder na chefia da Casa Real, reconhecidos pelo meu Pai. Mas não teve. Chama-se a esse acordo o Pacto de Dover. Há uns indivíduos um bocado atrevidos que põem em causa a existência do Pacto de Dover. Não só o rei D. Manuel nunca pôs em causa esse acordo que foi muitas vezes citado na altura, como, ainda por cima, há cartas nos arquivos do Rei com referências ao Pacto. Mesmo que não se saiba onde está o documento original, que deve ter desaparecido durante a guerra, há cartas do rei em que ele reconhece a existência desse acordo. E ele foi padrinho de baptismo da minha Tia Maria Adelaide e a Mãe, a rainha Dona Amélia, foi minha madrinha…Mas já estou habituado. (…)


Que autoridade tinha DN para reconhecer os filhos do Rei? Só mesmo nalguma página do …
Os textos dos Pactos estão aqui. Reparem como a preocupação não era reinstaurar a Monarquia, mas que fossem reconhecidos “herdeiros” e só dando ajuda à reinstauração se tivessem esse reconhecimento (grandes patriotas, esses “portugueses”). Tudo o que está neste Pacto vai contra as disposições de Base do Constitucionalismo Monárquico: secção II «Artº 20 A soberania reside essencialmente em a Nação. Esta é livre e independente, e não pode ser património de ninguém.» Reparem no ponto 2 em que Miguel de Bragança negociava para seu filho direitos de sucessão, indo isto tudo contra as disposições da lei de sucessão: “abdica-se”, e mais nada, e não “abdica-se em …”, as leis fazem o resto. Além de que estavam a comprometer o Rei D. Manuel II, como se este não soubesse, que competia às Cortes Gerais decidirem, como depois podem ver no Pacto de Paris. Com a agravante de se apresentarem como “Príncipe” e “S.A. o Infante”. Algum republicano acredita que D. Manuel II aceitasse tal afronta? Mas vejam.

(continua)


Última edição por em Ter 21 Nov - 8:20, editado 4 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Ter 21 Nov - 8:06

PACTO DE DOVER
(Pacto celebrado em Dover entre o Rei D. Manuel II e o Príncipe D. Miguel II de Bragança) [1912]

"Convencidos de que as dolorosas circunstâncias, que Portugal no momento atravessa, requerem, de todos os Portugueses de boa vontade, a conjugação d’esforços no ideal único da salvação da Pátria:

E querendo, pela nossa parte, concorrer com o exemplo d’actos effectivos para formar a cimentação d’esse espírito, construtivo e desinteressado, de união e de concórdia;

Tratámos e convencionámos, sob reserva de futuras e definitivas resoluções pelo Poder Competente das Cortes, um entendimento, nos seguintes termos geraes:

1º. - O direito d' El-Rei D. Manuel ao trono de Portugal é reconhecido pelo Senhor D. Miguel de Bragança e Sua Família;

2º. - No caso de faltar El-Rei D. Manuel e Sua Sucessão, e S. A. R. o Príncipe D. Afonso e Sua Sucessão - o direito ao throno de Portugal pertencerá a S. A. o Infante D. Duarte, filho terceiro do Senhor D. Miguel;

3º. – São restituídos ao Senhor D. Miguel e Sua Família, os direitos de Portuguezes;

4º. - São restituídos ao Senhor D. Miguel, Sua Família e Seus Partidários, o gozo, na forma que se tratar, das suas honras e títulos, sob a cláusula única de que essa restituição não importe encargos para o Thesouro Público."

(Postal da época com a fotografia de S.M.F. D. Manuel II e Duarte Nuno de Bragança)


Recentemente, voltando a avaliar este acordo, e exposto na página da AMT, acredita-se que este Pacto nunca terá existido (a não ser no MBPIP), e pensa-se que terá sido escrito pelo Capitão Henrique de Paiva Couceiro, que numa hora de aflição o terá forjado com o bom intuito de todos juntar num esforço de guerra contra a intromissão da República em Terras Lusas e, como sabem, fracassou. De qualquer maneira, está em desacordo com a incapacidade de qualquer rei poder intervir na sucessão, a não ser por acrescentar filhos de legítimo matrimónio. Mais ainda se acrescenta, que este texto apresenta um 3º ponto que não apareceu no texto colocado no Fórum Monarquia Portugal, e apresenta incompatibilidade como o texto do Pacto de Paris, este sim estou convencido de que existiu, senão vejam:

PACTO DE PARIS
DOCUMENTO
Os abaixo assignados, analysada detidamente a situação politica do Paiz e conscios de que interpretam o sentir da grande maioria dos monarchicos portuguezes, que são a maioria do Paiz, desejando sincera e lealmente ver terminadas as dissenções entre a Familia Monarchica, que só aproveitam aos partidos da Republica com grave prejuizo da nossa Causa e do nosso Paiz ;
Ouvidos os seus Augustos Mandantes e por Elles devidamente auctorizados, declaram:
O primeiro signatario:
a) que o seu Augusto Mandante, na falta de herdeiro directo, acceitará o Successor indicado pelas Côrtes Geraes da Nação Portugueza.
b) Egualmente acceitara as resoluções das mesmas Côrtes quanto á Constituição Politica da Monarchia restaurada.
c) Que, de accordo com a Santa Sé, será resolvida a questão religiosa, mediante diploma a ser submettido ás Côrtes.
Pelo segundo signatario foi dito:
Que, perante as declarações anteriores, o seu Augusto Mandante pedia e recommendava a todos os Seus partidarios que acatem como Rei de Portugal o Senhor D. Manuel II e que se unam lealmente sob a mesma bandeira que abriga todos os monarchicos, que é a bandeira da Patria e a bandeira que ha de salvar Portugal.

Feito em Pariz, aos 17 d' Abril de 1922.
(a) Ayres d'Ornellas [representante de D. Manuel]
(a) Conde d'Almada e Avranches [representante de D. Duarte Nuno]



Como puderam ler são bem distintos.

Se ninguém pôs o acordo em causa na época, faz sentido levantar o problema tantos anos depois?

Todas as Casas Reais têm os seus pretendentes espúrios, sendo os mais conhecidos os «Napoleões», que geralmente acabam nos asilos psiquiátricos.


Parece-me que a preocupação daqueles que não têm argumentos é sempre o uso da mordacidade e do ridículo para demover o adversário. Por isso, neste caso não responderei da mesma moeda, mas dizendo que se os Pactos, principalmente o de Dover, é usado para justificar a pretensão, por que não, então, discuti-lo?

No Pacto de Paris, D. Manuel II está em consonância com o Direito Consuetudinário.

Notas
Falar-se de “chefia de Casa Real” é duma falta de sustentabilidade como poderão ver: a Casa Real tinha bens, esses bens pertencem, actualmente, à Presidência da República, tinha um Rei e uma Rainha, e estava no contexto duma organização política e social, a Monarquia. Hoje, nada disto existe, nem os bens da Coroa, nem o Rei nem a Rainha, nem a Monarquia. Portanto, quando se fala de Casa Real portuguesa, deve-se perguntar que página, está o nosso interlocutor a ler, no Manual da Boas Práticas do Imaginário Português (MBPIP) que deve ser o livro mais lido por David Garcia, (posso dizer isto, não posso?)

Outra coisa menos discutida, é o ducado de Bragança, que também não existe: os bens estão na Fundação Casa de Bragança, criada a pedido do seu último proprietário, o Rei D. Manuel II, e o título extinto (quando muito suspenso), este para ser transmitido para um indivíduo, que nem oficialmente era parente, precisava de reconhecimento régio. Onde estava o Rei em 1932? E anos seguintes? O título está extinto, assim como os de Guimarães e de Barcelos, assim como, tudo o que não é de Juro e Herdade e, mesmo nestes, os que não tiveram transmissão automática, também estão extintos, a não ser que ressuscitem títulos de duques em República (ex: duque da Terceira, que pelos vistos nem de Juro Herdade era). Se calhar, a razão está do vosso lado? Afinal, se aclamam um morto como rei, porque não ressuscitar um duque?

Os argumentos de David Garcia que foram arranjados com muito esforço, apresentam algumas incongruências, embora, tenham melhorado muito, ao falar de Direito Costumeiro e ao reconhecer que não se pode recorrer ao Constitucionalismo Monárquico para dar legalidade, em 1932, a um falecido. No entanto, quando põe a hipótese da Lei do Banimento ter sido revogada, automaticamente, com a reintrodução da Carta Constitucional em 11 de Fevereiro de 1842, é duma distracção que até qualquer republicano se apercebe. Então, um sucessor do reino, pessoa incluída na sucessão, mantêm-se no exílio? E, logo eles, que tinham “tanta sede ao pote”, ficavam na Alemanha à espera de quê? Que lhe levassem lá a coroa? David Garcia, tem de se esforçar mais, pois este argumento tem demasiadas contradições.

A questão da rápida sucessão, como David Garcia diz, ao referir-se à transmissão “automática”, em República, da Coroa para Miguel de Bragança, deve ter havido qualquer equívoco, pois este Sr. tinha falecido 5 anos antes de D. Manuel II e, como tal, nunca poderia ter sido duque de Bragança, nem rei, nem herdeiro, nada.

Quanto ao reconhecimento oficial, pela República, das pretensões DP, vejam o ridículo a que se expôs a República: esta República, aliás, ainda nenhuma, deu um estatuto à «Primeira Dama» que continua órfã e sem qualquer papel oficial, e é esta República que tem competência para reconhecer o “herdeiro” da Monarquia? Fantástico! (também posso dizer isto, não posso?). Pois, já estamos naquela de «se não é boi, é vaca»: se a Monarquia não vem para reconhecer o “herdeiro”, ao menos que seja reconhecido pela República.

A situação real.
Como não foi reinstaurada até agora a Monarquia, as Cortes Gerais, ou seja a Comunidade, ainda não se pronunciou. Portanto, não há legítimos sucessores, não há herdeiros, não há nada. Pode haver, quando muito, alguns indivíduos, que desejem ser pretendentes, mas despidos, totalmente, de quaisquer direitos. O reconhecimento por parte da rapaziada do mundo dos bárbaros, de nada vale.


Até breve,
Um Bem Hajam

Joaquim Filipe
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David Garcia



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Ter 21 Nov - 9:14

No que toca à sucessão Dinástica já disse o que tinha a dizer neste tópico e num outro. Acho que finalmente eu e a Rosalatina neste ponto estamos em agreement.

Quanto ao senhor Encoberto, já não há mesmo remédio, porque além de deturpar o que disse, deturpa também os acordos Dinásticos assinados que aliás como eu já disse, em termos de Sucessão Dinástica nem eram precisos, visto a Sucessão respeitar a Carta Constitucional, e que mesmo Portugal estar hoje na III Republica, não significa que o Direito Consuetudinário não se possa aplicar nesta matéria.

Por acaso não leio esse tipo de livros caro Encoberto. Aliás neste preciso momento estou a ler "Dom Duarte e a Democracia", que comprei ontém e já vou na página 131. É francamente mais interessante do que ler as suas participações que acabam, francamente por cansar. Não me leve a mal, em termos pessoais, mas é a minha opinião. E como, Graças a Deus, somos uma Nação Livre e Democrática, posso me dar ao luxo, de uma forma Democrática (coisa que o amigo não gosta) de exprimir a minha legitima opinião.

Para a Administração deste Fórum reservo o direito de não concordar com esta minha tomada de posição em relação ao membro Encoberto.

Muito obrigado.
Saudações Monárquicas e Parlamentares,

David Garcia
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RosaLati
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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Ter 21 Nov - 12:18

O Sr. Encoberto, expôs a sua "tese" o Sr. David Garcia também já o havia feito e o Sr. Izz, já procedeu aos comentários achados por convinientes.

Não vou desenvolver nenhuma tese sobre o assunto em causa, mas...já agora me aprazaria, comentar três questões, apresentadas, pelo já referido Sr. Encoberto

“Portanto, dando agora um salto até 1910, acaba a Monarquia, começa o Interregno, entra a Constituição Republicana em 1911 e acabam as disposições referentes à sucessão. Quando for reinstaurada a Monarquia, entra em vigor o D.C. por não existirem outras disposições legais (a Constituição Monárquica). Daqui para a frente, é entrar no campo dos se’s. “

E porque haveria de entrar em vigor o direito Consuetudinário?Quando for reinstaurada a Monarquia e porque certamente os monárquicos estão a trabalhar num novo projecto de Constituição, adequada ao novo regime, a mesma entrará em vigor em substituição da actual. Caso o projecto na nova Constituição ainda não se encontrar concluído, a Constituição vigente permanecerá, até concluídos os trabalhos da nova, por um grupo nomeado para o efeito .

“Entrando no Campo dos Se’s
Supondo, que ontem foi reinstaurada a monarquia e, que hoje, reúnem as Cortes Gerais para escolherem um novo rei”


Mas que Cortes Gerais? Não estamos na Idade Média, estamos no Século XXI. Se alguém se tem de pronunciar sobre algo, será a sociedade por sufrágio universal.

“Em relação, à questão de existir um pretendente (DP) que se arroga “legítimo herdeiro”

Julgo que aqui ninguém se arroga, pois a partir do momento, em que o Estado Português, procede ao reconhecimento oficial de D.Duarte, como Chefe da Casa Real Portuguesa, então é esse mesmo Estado “que arroga” e reconhece, em todo o seu pleno direito .

“diria que a argumentação usada é de estrema gravidade, contraditória, não havendo base legal nem legitimidade para tal pretensão. “

Se, não se concorda com o reconhecimento da legitimidade de D.Duarte, alegando-se, ausência de base legal, então só existe algo a fazer para as vozes discordantes, abrirem um processo judicial, contra esta tomada de posição do Estado .Não basta falar. Não se concorda, impugnem a Lei . Estamos num país livre, apresentem a impugnação na Assembleia da República, pois de nada vale, continuar uma “novela”, quando o Estado Português, já lhe deu o fim.

Bem haja
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David Garcia



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MensagemAssunto: Re: "Sucessão"   Ter 21 Nov - 12:24

Tenho que aplaudir em alto e bom som a caríssima Rosalatina nesta sua ultima intervenção.

Eu mesmo achando que mediante os resultados de um hipotéticos referendo sobre a Chefia do Estado - Real ou Presidencial e mediante a posterior aprovação da nova Constituição, são os Deputados, eleitos por Sufrágio Universal, Directo e Secreto, que irão Aclamar o Rei de Portugal. Claro que eles deverão ter em conta, a Linha de Sucessão da Coroa (tendo em conta o Direito Consuetudinário) e portanto de Dom Duarte, passando pelos seus filhos, qualquer um pode ser Aclamado Rei, à partida será aquele com mais provas dadas. E não hajam dúvidas que será Dom Duarte de Bragança. Quer ler o livro "Dom Duarte e a Democracia" rapidamente compreenderá porquê. Ponto final. Wink

Atenção que o que estou a dizer é que primeiro está o Herdeiro Presuntivo ao Trono, SAR o Senhor Dom Duarte, Duque de Bragança, Rei Titular de Portugal.

- Portanto esta é a minha posição, no fundo. Wink
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