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 Monarquia enquanto Regime e Forma Política.

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Reiziger

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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Sab 30 Jun - 9:08

Earendel escreveu:
Mas se vamos estar a dar direito de voto sobre a legislação nacional a pessoas ou grupos que têm interesses directos em ver aprovados ou rejeitados diplomas sobre planeamento e ordenamento do território, regime laboral, monopólios de comercialização... é fazer precisamente o oposto daquilo que se pretende com uma Lei da Incompatibilidades.

Em primeiro lugar estaríamos a falar de apenas 1/3 dos lugares do Senado e em segundo foquei-lhe que se tivermos uma bipolarização, claramente assumida e nítida as forças equilibram-se.

Earendel escreveu:
Além disso, há uma diferença importante entre a legitimidade democrática dos deputados eleitos por partidos e os nomeados por grupos sócio-profissionais: por muito regulamentado, uniformizado e democrático que seja o funcionamento interno das corporações e das forças políticas, permanece o facto de os escolhidos destas últimas só poderem entrar no Parlamento uma vez aprovados por sufrágio universal e direito de todos os Portugueses eleitores. A menos que as ordens dos advogados, médicos, sindicatos e etc. passassem a apresentar as suas próprias listas aos eleitores nacionais e houvesse um boletim de voto para cada uma das corporações, elas não teriam nunca legitimidade democrática.

Continuo a dizer que seriam apenas 1/3, ou menos, dos lugares numa câmara que visa representar nichos populacionais quer numa base regional quer numa base profissional. Mas se o seu problema é o sufrágio nacional, que seja, não vejo qualquer problema, já que os lobbys interferem na vida de todo o cidadão.

Earendel escreveu:
É certo que as universidades dão assento directo ao tecido empresarial em processos de decisão académica, mas o meio universitário não decide as leis do país.

Se formos suficientemente abrangentes não vejo qual o problema do CRUP ter lugar no Senado!! Afinal quem forma as futuras gerações? E tem assim tanta certeza que o CRUP não decide nas Leis do país, pelo menos naquelas que se prendem com a vida das Universidades?

Pense no que o país pode ganhar se as opiniões informadas tiverem um efectivo poder de influência política.

Earendel escreveu:
O problema é que dando poder veto a um Senado com senadores exclusivamente independentes não se está a dividir a responsabilidade por dois, mas sim por quantos senadores houver na câmara alta. Eles votam individualmente, não por blocos partidários, o que é meio caminho andado para um bairrismo regionalista que, volto a dizer, acho muito pouco salutar. Certamente que o exemplo do deputado de Ponte de Lima surge-nos como louvável, mas tenho poucas dúvidas que a nossa opinião seria outra se a sua forma de acção se tornasse na regra. Já viu o que seria a Madeira de Alberto João Jardim impedir a aprovação de um diploma importante a menos que Lisboa desse à região autónoma o dinheiro que o Funchal entendesse querer? Mesmo que não tivesse direito a ele ou que isso implicasse cortar nas transferências para outras regiões mais necessitadas.

Isso seria assim se não houvesse alternativas, mas o certo é que as há, pelo menos outras 19 regiões e igual número de votos! Esse cenário a mim parece fundamental, pois que considero o Dr Alberto João Jardim o Autarca que mais e melhor faz pelas suas gentes e que não anda a reboque do que Lisboa acha que a Madeira é ou deve ser! Efectivamente na Madeira mandam os madeirenses contra tudo o que os outros acham, parece-me uma regra superiormente democrática!

Earendel escreveu:
E eu com uma ideia completamente diferente para a chefia de Estado... LOL! Bem, fico ao menos contente por lhe estar a dar algo a ponderar.

Não sou cego, não sou surdo e gosto de usar o cérebro o melhor que consigo, venham as ideias de onde venham! Wink
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Earendel

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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Sab 30 Jun - 14:46

Reiziger escreveu:
Em primeiro lugar estaríamos a falar de apenas 1/3 dos lugares do Senado e em segundo foquei-lhe que se tivermos uma bipolarização, claramente assumida e nítida as forças equilibram-se.

Um terço faz muitas vezes a diferença, mais ainda quando o que se tem não é de facto uma bipolarização, mas uma câmara que funciona a quatro, cinco ou quantos partidos estiverem representados, mais outra câmara de 23 ou mais que votam individualmente. Num cenário destes, votos de representantes de lóbis podem fazer toda a diferença apesar de eles nunca terem sido eleitos pelos Portugueses em sufrágio universal e directo. E se não foram eleitos, não estão mandatados para exercer o poder legislativo nacional. Entregar autoridade política efectiva a determinadas pessoas não porque tenham sido eleitas, mas porque são técnicos e profissionais de determinadas áreas não é uma democracia: é um tecnocracia!

Reiziger escreveu:
Continuo a dizer que seriam apenas 1/3, ou menos, dos lugares numa câmara que visa representar nichos populacionais quer numa base regional quer numa base profissional. Mas se o seu problema é o sufrágio nacional, que seja, não vejo qualquer problema, já que os lobbys interferem na vida de todo o cidadão.

Uma coisa é interferirem como qualquer outra coisa. Outra é passarem a ter poder legislativo efectivo. Do mesmo modo que não é correcto que um professor avalie a candidatura a bolsa de estudo do seu próprio filho - por óbvio risco de favorecimento e conflito de interesses flagrante - também não é aceitável que os representantes dos lóbis possam aprovar os seus próprios projectos pessoais ou corporativos ou os apoios e legalidade dos mesmos em sede legislativa nacional.

Reiziger escreveu:
Se formos suficientemente abrangentes não vejo qual o problema do CRUP ter lugar no Senado!! Afinal quem forma as futuras gerações? E tem assim tanta certeza que o CRUP não decide nas Leis do país, pelo menos naquelas que se prendem com a vida das Universidades?

Não sendo o Senado de uma universidade o orgão legislativo do país... Quanto muito interferem com aquilo que está dentro das competências autónomas da instituição académica. Um orgão de uma universidade não aprova diplomas nacionais referentes a ordenamento do território, salários e direitos laborais em todo o país, transferência de verbas para as autarquias, etc.

Reiziger escreveu:
Isso seria assim se não houvesse alternativas, mas o certo é que as há, pelo menos outras 19 regiões e igual número de votos! Esse cenário a mim parece fundamental, pois que considero o Dr Alberto João Jardim o Autarca que mais e melhor faz pelas suas gentes e que não anda a reboque do que Lisboa acha que a Madeira é ou deve ser! Efectivamente na Madeira mandam os madeirenses contra tudo o que os outros acham, parece-me uma regra superiormente democrática!

Nem que para isso tenham que atropelar regras democráticas ou absorver o máximo de dinheiro que lhes for possível, mesmo que a isso não tenham direito ou mesmo que ele pudesse ser revertido a favor de partes do país com mais dificuldades que a Madeira. O Alberto João Jardim é, em muita coisa, um exemplo acabado da gestão bairrista que um país não deve ter.
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Earendel

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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Seg 2 Jul - 11:07

O que se segue é a apresentação de uma proposta no que ao poder moderador e à chefia de Estado diz respeito. Aviso já que é o resultado do cruzamento entre o valor simbólico e histórico de um rei com os príncipios da legitmidade democrática, da igualdade e da rotatividade no acesso ao exercício de cargos políticos. Como tal, o que proponho não será uma monarquia no sentido a que estamos habituados e poderá até ser apenas uma república coroada. Pelo menos será certamente essa a opinião de alguns.

Poder moderador

Há essencialmente dois tipos de poder político moderador por regra exercido pelo chefe de Estado: o consultivo e o efectivo. O primeiro limita-se a ser informado sobre o desenrolar dos trabalhos governamentais, a dar a sua opinião ou a execer pressão por via do discurso público. O segundo tem poderes concretos sobre a actividade dos legisladores e do governo, como seja a possibilidade de desempatar votações bloqueadas, de vetar diplomas, demitir o governo, controlar a política externa e as linhas gerais da interna ou o poder de dissolver o parlamento. E se eu ao príncipio disse que estes poderes são exercidos por regra pelo chefe de Estado, é porque a Suécia é uma excepção: no reino sueco é ao presidente do parlamento que compete o papel de moderador da actividade política, incluindo o de chamar o líder do partido mais votado para formar governo.

Se queremos um rei, então o poder moderador de que dispõe terá que ser necessariamente o primeiro. A legitimidade democrática de um chefe de Estado hereditário e vitalício é pouca ou nenhuma quando comparada com a de legisladores e governantes mandatados por sufrágio directo e universal em eleições livres e periódicas. Não é por acaso que nas monarquias europeias que não as de micro-Estados os monarcas não têm poder de veto ou de demissão do governo ou, se têm, a prática instituida pela própria Coroa é a de geralmente não usar esses poderes. Basta lembrar que a última vez que um rei norueguês chamou para formar governo um líder partidário que não aquele que lhe fora indicado foi em 1928. Um poder moderador unipessoal que tenha, de facto, a possibilidade de dissolver o parlamento, rejeitar ou aceitar governos e de vetar diplomas tem que estar em pé de igualdade com os legisladores e governantes no que a legitimidade democrática diz respeito. E isso quer dizer que o moderador não pode simplesmente herdar o seu cargo, mas tem que se sujeitar a eleições de X em X anos.

Para além disto, põe-se o problema da igualdade de acesso ao exercício de poder político. Não que o actual sistema em Portugal seja perfeito pelas muitas barreiras que são colocadas a candidaturas de cidadãos independentes, mas não julgo que a solução deva passar por uma espécie de privatização familiar da chefia do Estado, o primeiro de todos os cargos políticos. É uma questão de príncipio da minha parte, admito. No entanto, não desdenho o valor de um rei enquanto símbolo nacional e agente político aberto a uma visão de longo prazo por não depender de eleições periódicas. Simplesmente a ausência das mesmas retira-lhe legitimidade política em democracia e introduz um elemento de excessão no príncipio da igualdade.

Assim sendo, numa tentativa de conciliar as virtudes reais com os príncipios democráticos, proponho um poder moderador a dois tempos distintos: um de longo prazo na figura do Rei que deverá exercer funções simbólicas, cerimoniais e consultivas; outro de curto ou médio prazo na figura do Condestável do Reino, cargo que deverá ser electivo para exercício da chefia do Estado em nome do monarca e das funções moderadoras que requerem legitimidade democrática igual à dos legisladores e governantes. De um lado teriamos permanência e peso histórico, do outro um elemento de renovação constante e de exercício de cidadania. O Condestável exerceria muitas das funções do actual Presidente da República, enquanto para o Rei ou Rainha proponho as seguintes:

1. Empossar o/a Condestável como chefe de Estado de Portugal em nome do/a monarca;

2. Presidir ao Conselho de Estado, para o qual o Rei tem direito a nomear dois cidadãos. Além de poder ser convocado em qualquer altura a pedido do Condestável, o Conselho teria reunião obrigatória todos os anos a 24 de Junho, Dia da Batalha de São Mamede;

3. Exercer as funções de Grão-Mestre das Ordens Honoríficas Portuguesas;

4. Presidir às cerimónias em honra de heróis nacionais;

5. Assinalar a abertura do período lectivo em cerimónia oficial numa universidade nacional;

6. Propor às Cortes ou aprovar ou não propostas das Cortes para o ingresso de novos cidadãos no Panteão Nacional;

7. Presidir às comemorações oficiais de feriados nacionais;

8. Presidir às cerimónias públicas e oficiais de mudança e de sinais de mudança das estações do ano, contando, para isso, com o apoio de um Conselho Ecológico Nacional;

9. Presidir à cerimónia oficial de abertura do ano novo civil;

10. Estar presente na cerimónia de tomada de posse de novos governantes, início de legislaturas ou qualquer momento político de grande importãncia.

11. Dirigir-se às Cortes em discurso oficial anual a 5 de Outubro, Dia da Fundação;

12. Indultar e comutar penas no aniversário régio com a orientação do Supremo Tribunal de Justiça;

13. Representar oficialmente Portugal no estrangeiro, individualmente ou em missão oficial, ou exercer o papel de moderador em conflitos estrangeiros, sempre após aprovação pelas Cortes e com o dever de responder perante estas. O mesmo aplica-se aos infantes;

14. Receber, a pedido do Condestável ou do Governo, líderes e dignitários estrangeiros em recepção oficial;

15. Exercer interinamente o cargo de chefe de Estado em caso de ausência, doença prolongada, morte ou exoneração do Condestável;

16. Patrocinar eventos, actividades, instituições e associações culturais, sociais, ambientais e históricas;

17. Zelar pelos restos mortais dos Antepassados Reais e ter a última palavra em decisões respeitantes aos mesmos;

18. Receber em audiência todo o cidadão nacional que assim o requeira;

O/A monarca deteria ainda poderes de emergência a serem usados apenas e só em caso de ocupação do território nacional por uma potência estrangeira e impossibilidade de constituir órgãos políticos devidamente eleitos. A sucessão far-se-ia por linha primogénita independentemente do sexo, credo, raça ou orientação sexual. No caso de não existir descendência directa, a coroa caberia ao familiar mais próximo. Em caso de disputa ou bloqueio sucessório, competeria ao Senado eleger o/a novo/a monarca ou, em caso de empate na votação, convocar um referendo popular para que os próprios Portugueses a escolhessem directamente o/a sucessor/a ao trono. Após a coroação, o Condestável em exercício deverá ser confirmado pelo novo rei.

Uma vez mais, o que proponho é uma tentativa de conciliação entre as virtudes de um rei e os príncipios democráticos. É certo que continua a manter-se um cargo hereditário e vitalício, mas não sendo ele a chefia de Estado e tendo uma natureza apenas consultiva que só passa a efectiva em casos de emergência, acho que a coisa se torna mais aceitável. Afinal, também partidos, associações e organizações mantêm líderes honorários cujas funções efectivas são nulas, pelo que não vejo mal na existência de alto cargo honorário estatal de natureza histórica e com funções centrais como símbolo vivo da unidade, soberania e memória colectiva da comunidade nacional.

Venham daí essas críticas! Wink
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Sex 6 Jul - 5:35

Earendel escreveu:
Por vezes há medidas governamentais impopulares, mas necessárias. Por vezes há outras impopulares e desnecessárias, mas ainda assim levadas a cabo pelo poder político. Por vezes há ainda medidas necessárias, populares, mas recusadas pelos governos. Gerir tudo isto exige equilibrio de forças entre quem é delegado para governar e quem é governado, o que quer dizer que não se pode dialobizar o poder político e santificar o poder popular. Cada um tem que ter mecanismos próprios e é no confronto democrático que muitas vezes surge a solução.

Daí eu não ver com maus olhos a situação versão itália, em que quando se ganha as eleições esse mesmo partido automáticamente ganha 50% do Parlamento, tenha ganho 50% ou menos. Se por acaso receber maior votação a mesma será reflectida na distribuição parlamentar.
Ou seja, pelo tempo da Legislatura, no fundo há uma possibilidade muito real de Maioria Parlamentar, excepto de a oposição se juntar toda.
Assim, para o melhor e para o pior, os Portugueses teriam o governo do Partido em que tivessem votado e estes não teriam justificação para não efectuar reformas, díficeis ou não mas necessárias.
Cabendo aos Portugueses avaliar o desempenho do Governo nas seguintes eleições e votar nestes ou não.
Creio que isso não deveria impedir os Portugueses e os Partidos da Oposição de apresentarem as suas propostas para debate e discussão.

Entre outras ideias mais ou menos não ortodoxas Wink

Earendel escreveu:
Quando eu propus que o Senado pudesse decidir pela convocação ou não de referendos pedidos por petição popular, foi na lógica de entre a entrega das assinaturas necessárias e a aprovação da pergunta da consulta pelo Tribunal Constitucional houvesse uma avaliação política que, ao contrário do que sucede hoje, não estivesse dependente de uma disciplina partidária ou agenda governamental. Não será poder popular como na Suiça, tenho consciência disso, mas também estamos aqui a debater precisamente para avaliar os prós e contras de propostas e limar quaisquer arestas, pelo que venham daí opiniões e sugestões...

Precisamente...

Eu defendo a procura de um meio termo, onde o Governo tenha competências para governar, mas onde os portugueses possam intervir, cabendo à oposição o papel de denúnciar algum exagero governamental.
Hoje a oposição não permite o normal trabalho de um governo, apenas procurando o derrube deste para que possa então tentar chegar ao governo.
Numa estrutura em que o Governo governe e a população possa participar, através de sugestões, petições e ou referendos. A oposição terá de se virar não tanto para o governo mas para a população procurando incentivar esta a tomar posições e enviar ao governo as suas vistas...
A oposição teria 1º de conquistar os Portugueses, ao contrário de apenas bloquear o processo governativo

Um abraço,

Depois continuo a dizer + umas coisas...

IzNoGuud

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Earendel

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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Sex 6 Jul - 8:46

IzNoGuud escreveu:
Daí eu não ver com maus olhos a situação versão itália, em que quando se ganha as eleições esse mesmo partido automáticamente ganha 50% do Parlamento, tenha ganho 50% ou menos. Se por acaso receber maior votação a mesma será reflectida na distribuição parlamentar. Ou seja, pelo tempo da Legislatura, no fundo há uma possibilidade muito real de Maioria Parlamentar, excepto de a oposição se juntar toda. Assim, para o melhor e para o pior, os Portugueses teriam o governo do Partido em que tivessem votado e estes não teriam justificação para não efectuar reformas, díficeis ou não mas necessárias. Cabendo aos Portugueses avaliar o desempenho do Governo nas seguintes eleições e votar nestes ou não. Creio que isso não deveria impedir os Portugueses e os Partidos da Oposição de apresentarem as suas propostas para debate e discussão.

Eu tenho vários problemas com o modelo italiano. Em primeiro lugar, porque faz de qualquer maioria uma maioria absoluta, desvirtuando a ligação directa que deve existir entre o sentido de voto da população e a composição do parlamento. As pessoas devem poder estabelecer uma relação simples de causa e efeito, coisa que não se consegue se entre o voto e os deputados que são eleitos estiver um sistema de distribuição de lugares que maximize maiorias na secretaria e não na urna.

Em segundo lugar, porque mesmo concordando que é preciso uma maioria parlamentar estável para governar, não acho que ela deva ser um exclusivo de maiorias absolutas monopartidárias. Há até países europeus, como é o caso da Alemanha, onde é exigido que um governo deve representar pelo menos 50% do eleitorado sem recurso ao sistema italiano. Como, por regra, um partido político fica-se no máximo pelos 40% e picos dos votos, qualquer governo alemão terá sempre que ser um de coligação, de modo a evitar que um único partido tenha demasiado poder. Não que eu ache que as maiorias absolutas monopartidárias sejam necessariamente más, mas elas devem existir quando haja realmente votos para tal.

Aliás, a possibilidade de um único partido pode ter mais de metade dos deputados e exercer desse modo um peso enorme na agenda parlamentar é mais um motivo pelo qual eu acho que deve existir uma segunda câmara composta única e exclusivamente por independentes: seria um elemento de autonomia num poder legislativo dominado pelo peso governamental de uma maioria absoluta, sem que pudesse, no entanto, bloquear por si só toda e qualquer reforma e diploma do governo.

Finalmente, o máximo que a oposição consegue num modelo como o italiano é bloquear as votações por empate. A menos, é claro, que consiga convencer deputados do governo a alterarem o seu sentido de voto. Caso contrário, tendo o vencedor das eleições automaticamente 50% dos lugares no parlamento, a oposição toda junta nunca conseguiria mais do que os outros 50%. Até pode parecer um sistema mais estável, mas basta olhar para a situação política italiana nos últimos anos para se ver que não, o modelo de Itália não equivale necessariamente a estabilidade.

Mas são ideias pouco ortodoxas, sem dúvida alguma! Nesse aspecto estamos bem um para o outro. LOL! :p

IzNoGuud escreveu:
Eu defendo a procura de um meio termo, onde o Governo tenha competências para governar, mas onde os portugueses possam intervir, cabendo à oposição o papel de denúnciar algum exagero governamental. Hoje a oposição não permite o normal trabalho de um governo, apenas procurando o derrube deste para que possa então tentar chegar ao governo. Numa estrutura em que o Governo governe e a população possa participar, através de sugestões, petições e ou referendos. A oposição terá de se virar não tanto para o governo mas para a população procurando incentivar esta a tomar posições e enviar ao governo as suas vistas... A oposição teria 1º de conquistar os Portugueses, ao contrário de apenas bloquear o processo governativo

Meio termo é também o que eu procuro, mas a questão do comportamento da oposição tem mais a ver com cultura política do que com outra coisa. O que temos hoje reflecte, no fundo, o próprio comportamente de muitos portugueses para quem as coisas estão sempre mal e o governo tem a culpa de tudo, desde o buraco à porta de casa à falta de formação da mão-de-obra, passando pelo engarrafamento de todos os dias. A oposição, é claro, põe-se em bicos dos pés para capitalizar essas críticas, fazendo tábua rasa do seu desempenho enquanto governo tal como muitos portugueses fazem tábua rasa do seu fraco desempenho enquanto cidadãos, seja na escolha do meio de transporte diário para resolver os tais engarrafamentos, seja em actos tão elementares como as eleições.

Abraço
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Earendel

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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Qua 18 Jul - 9:37

Isto das duas uma: ou o fórum está mais morto que vivo ou eu matei a discussão com ideias muito pouco ortodoxas. Ou então está tudo de férias.
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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Qua 18 Jul - 16:59

Da minha parte é cansaço...estou animica e intelectualmente estoirado, só me apetece escrever parvoíces...

Ainda tenho ali umas contas a saldar consigo e com o Izz e se ainda não o fiz é por esta mesma razão.
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Sab 21 Jul - 3:30

Earendel escreveu:
Eu tenho vários problemas com o modelo italiano. Em primeiro lugar, porque faz de qualquer maioria uma maioria absoluta, desvirtuando a ligação directa que deve existir entre o sentido de voto da população e a composição do parlamento. As pessoas devem poder estabelecer uma relação simples de causa e efeito, coisa que não se consegue se entre o voto e os deputados que são eleitos estiver um sistema de distribuição de lugares que maximize maiorias na secretaria e não na urna.

Concordo. Mas prefiro esta forma, se não existir uma outra forma de se permitir uma interferência directa popular nas tomadas de decisão a ver um repetir dos anos 80, em que por não terem maioria absoluta os governos se sucediam a ritmos por vezes mensais.
Ou seja, entre ter governos incapazes de governar por os Portugueses não lhes terem dado o seu apoio e enquanto os diversos Partidos na oposição preferirem de forma sistemática atacar tudo quanto um governo proponha apenas por estarem na oposição, eu prefiro a fórmula do Ganhou » 50% do Parlamento no mínimo.

Earendel escreveu:
Em segundo lugar, porque mesmo concordando que é preciso uma maioria parlamentar estável para governar, não acho que ela deva ser um exclusivo de maiorias absolutas monopartidárias. Há até países europeus, como é o caso da Alemanha, onde é exigido que um governo deve representar pelo menos 50% do eleitorado sem recurso ao sistema italiano. Como, por regra, um partido político fica-se no máximo pelos 40% e picos dos votos, qualquer governo alemão terá sempre que ser um de coligação, de modo a evitar que um único partido tenha demasiado poder. Não que eu ache que as maiorias absolutas monopartidárias sejam necessariamente más, mas elas devem existir quando haja realmente votos para tal.

Lol, aqui ainda é pior meu caro.
Imagine o seguinte, o tal partido ganha com 40% e os demais sabem que este terá forçosamente de negociar com eles para poder governar.
1º Se estes quiserem e conseguirem podem até ser os mesmos a Governar, bastando para isso se agruparem (bem na realidade representarão no mínimo 50% da população, logo não estará errado).
2º O que para governar estará um Partido disposto a aceitar? Note-se que ou esse Partido "vende" parte do que apresentou aos eleitores ou se optar por tomar uma posição forte e voltar às urnas, pode-se cair numa situação de ingerência nacional SE os eleitores insistirem em não dar uma maioria a um Partido e estes igualmente insistirem em não fazer coligações.
O princípio da democracia é verdade que ganha, mas o risco igualmente aumenta e a política passa a ser (já o é, mas mais encoberto) apenas um negócio. Queijo Limiano versão Governamental puro e duro.

Earendel escreveu:
Aliás, a possibilidade de um único partido pode ter mais de metade dos deputados e exercer desse modo um peso enorme na agenda parlamentar é mais um motivo pelo qual eu acho que deve existir uma segunda câmara composta única e exclusivamente por independentes: seria um elemento de autonomia num poder legislativo dominado pelo peso governamental de uma maioria absoluta, sem que pudesse, no entanto, bloquear por si só toda e qualquer reforma e diploma do governo.

Ainda não percebi o interesse ou a capacidade de se ter uma 2ª Câmara, quando o trabalho desta pode ser feito na 1ª.
Expliquem-me a organização, interesse e funções que esta teria de outra forma por favor.

Earendel escreveu:
Finalmente, o máximo que a oposição consegue num modelo como o italiano é bloquear as votações por empate. A menos, é claro, que consiga convencer deputados do governo a alterarem o seu sentido de voto. Caso contrário, tendo o vencedor das eleições automaticamente 50% dos lugares no parlamento, a oposição toda junta nunca conseguiria mais do que os outros 50%. Até pode parecer um sistema mais estável, mas basta olhar para a situação política italiana nos últimos anos para se ver que não, o modelo de Itália não equivale necessariamente a estabilidade.

Nenhum modelo funciona a 100%, senão não estariamos aqui a debater modelos políticos.
Agora a questão é a seguinte.
Como resolver a questão do permitir que a Governação Nacional seja permitida?
Força-se sempre um simulacro, no mínimo, de uma maioria absoluta.
Ou seja, seja por se reduzir a capacidade de interferência da oposição ou por forçar a coligações, caíremos sempre em maiorias.

Os meus amigos tentam reduzir os danos que estas situações possam causar, desejando uma 2ª Câmara que sirva de tampão ou de bancada de testes às políticas Governamentais. Até aí tudo bem, mas isto para mim resultará na criação de novos "lobbies", novas formas de pressão ao poder político, etc..

Porque não, substituir a chamada 2ª Câmara por Referendos Populares (via Internet por exemplo)?
Eu por exemplo, vivo em Faro onde há imaginemos 5.000 eleitores no meu círculo eleitoral. Ou seja, o meu voto corresponderia a 1/5.000 da intenção de voto desse mesmo círculo e a, se imaginarmos um universo de 6.000.000 votantes em Portugal, 1/6.000.000 do total de eleitores.

Sabendo que apenas determinadas situações teriam de passar por esta 2ª Câmara Virtual e que estas teriam ainda de ser delíneadas, considere-se o seguinte.
X Propostas vão a considerar pela 2ª Câmara Virtual.
Eu, enquanto eleitor opto por votar apenas numa das questões, por me interessar.
O meu voto, terá significado para a aprovação ou recusa da mesma, seja através de votações pelos círculos eleitorais ou directamente nacionais, conforme se considerar melhor e preferível (ter-se-ia de estudar qual a melhor forma).
Já nas questões em que eu não participasse, eu estaria a aceitar que fossem outros a tomar a decisão por mim.

E aqui, e únicamente aqui de todos os exemplos que temos, o voto em branco representaria uma indecisão entre o Sim e o Não. Pois de resto ou se aceitaria ou se recusaria uma tal proposta.

Earendel escreveu:
Mas são ideias pouco ortodoxas, sem dúvida alguma! Nesse aspecto estamos bem um para o outro. LOL! :p

Há... ainda não viste até que ponto as minhas ideias são loucas ;)

Earendel escreveu:
Meio termo é também o que eu procuro, mas a questão do comportamento da oposição tem mais a ver com cultura política do que com outra coisa. O que temos hoje reflecte, no fundo, o próprio comportamente de muitos portugueses para quem as coisas estão sempre mal e o governo tem a culpa de tudo, desde o buraco à porta de casa à falta de formação da mão-de-obra, passando pelo engarrafamento de todos os dias. A oposição, é claro, põe-se em bicos dos pés para capitalizar essas críticas, fazendo tábua rasa do seu desempenho enquanto governo tal como muitos portugueses fazem tábua rasa do seu fraco desempenho enquanto cidadãos, seja na escolha do meio de transporte diário para resolver os tais engarrafamentos, seja em actos tão elementares como as eleições...

Então percebes o porquê de eu defender as visões que defendo. Para que possamos contrariar esta "cultura", ou mais correctamente... falta de cultura.

Um abraço,

IzNoGuud

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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Sab 21 Jul - 4:15

Earendel escreveu:
Isto das duas uma: ou o fórum está mais morto que vivo ou eu matei a discussão com ideias muito pouco ortodoxas. Ou então está tudo de férias.

Desculpa a demora, mas os últimos tempos têm sido algo... complicados.
Tanto a tentar arranjar entrevistas para diversas personalidades que tentarei inserir no monarquicos.com, quanto a tratar de procurar assuntos e temas para debater no encontro da AMT, como por motivos profissionais e em especial pessoais, os quais me têm impedido de uma disposição de mais tempo para tratar das nossas discussões.

Um abraço,

IzNoGuud

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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Sab 21 Jul - 9:39

IzNoGuud escreveu:
Concordo. Mas prefiro esta forma, se não existir uma outra forma de se permitir uma interferência directa popular nas tomadas de decisão a ver um repetir dos anos 80, em que por não terem maioria absoluta os governos se sucediam a ritmos por vezes mensais.
Ou seja, entre ter governos incapazes de governar por os Portugueses não lhes terem dado o seu apoio e enquanto os diversos Partidos na oposição preferirem de forma sistemática atacar tudo quanto um governo proponha apenas por estarem na oposição, eu prefiro a fórmula do Ganhou » 50% do Parlamento no mínimo.

É tudo uma questão de cultura política. Na Alemanha praticamente todos os governos nacionais são de coligação e o país não está nem tem estado à beira de uma crise política à italiana por causa disso. O problema é na forma bairrista de fazer política em Portugal, desde o simples eleitor até ao mais alto dirigente partidário.

IzNoGuud escreveu:
Lol, aqui ainda é pior meu caro.
Imagine o seguinte, o tal partido ganha com 40% e os demais sabem que este terá forçosamente de negociar com eles para poder governar.
1º Se estes quiserem e conseguirem podem até ser os mesmos a Governar, bastando para isso se agruparem

É o que está prestes a acontecer no País de Gales. Se aceitamos uma democracia parlamentar com uma proporcionalidade realista e não deturpada na secretaria, temos que admitir a possibilidade de situações destas e saber lidar com elas. Caso contrário mais vale avançarmos para um sistema presidencialista onde o governo é mesmo aquele que tem mais votos e a composição do parlamento é outro assunto. Ou então concluir que o poder de voto das pessoas deve ser limitado a 50% a bem da estabilidade. Não é exactamente uma forma honesta de democracia representativa .

IzNoGuud escreveu:
2º O que para governar estará um Partido disposto a aceitar? Note-se que ou esse Partido "vende" parte do que apresentou aos eleitores ou se optar por tomar uma posição forte e voltar às urnas, pode-se cair numa situação de ingerência nacional SE os eleitores insistirem em não dar uma maioria a um Partido e estes igualmente insistirem em não fazer coligações.

Chama-se a isso compromisso, algo que está implicito em coligações, pactos de regime, etc. É algo que atrasa o desenvolvimento do país? Olhe-se para a Alemanha que ressurgiu da Segunda Guerra Mundial com um sistema eleitoral que pede quase sempre coligações nacionais. Uma vez mais, o problema está na cultura e modo de fazer política e isso resolve-se não deturpando o processo eleitoral, mas sim alterando os comportamentos.

IzNoGuud escreveu:
O princípio da democracia é verdade que ganha, mas o risco igualmente aumenta e a política passa a ser (já o é, mas mais encoberto) apenas um negócio. Queijo Limiano versão Governamental puro e duro.

Por essa ordem de ideias todo e qualquer compromisso seria uma questão de queijos limianos. O pacto de regime sobre a justiça, as coligações de esquerda que chegaram a governar Lisboa, o governo de coligação PSD-CDS... O queijo-limiano foi um caso de sobreposição de polítical local em detrimento do bem comum nacional; coligações governamentais são a co-existência de projectos nacionais apenas. São casos diferentes.

IzNoGuud escreveu:
Ainda não percebi o interesse ou a capacidade de se ter uma 2ª Câmara, quando o trabalho desta pode ser feito na 1ª.
Expliquem-me a organização, interesse e funções que esta teria de outra forma por favor.

Já apresentei uma proposta com a enumeração ponto a ponto das funções de uma segunda câmara. E dou-lhe um exemplo prático, se quiser:

Um grupo de cidadãos recolhe assinaturas suficientes para pedir ao Parlamento a convocação de um referendo sobre um determinado assunto. No sistema actual, o Presidente da Assembleia recebe o pedido, mas a realização ou não da consulta popular depende da aprovação dos deputados. Como o governo prefere que não haja referendo, das duas uma: ou o partido que apoia o executivo não tem maioria absoluta e toda a oposição vota a favor de se referendar o que foi pedido pela petição, ou o partido do governo tem maioria absoluta e, nesse caso, não há referendo para ninguém. Por outras palavras, no sistema actual está governamentalizado.

Se, no entanto, tivessemos uma segunda câmara composta apenas e só por independentes, desligados legalmente de disciplina de voto ou partidária, que respondessem apenas e só perante os cidadãos dos circulos eleitorais que os elegeram e que fosse deles a decisão de aprovar ou não um referendo pedido por petição, você teria uma ponderação política do assunto sem que ela fosse governamentalizada. Recordo que muito recentemente o Senado americano chumbou uma nova lei da imigração em larga medida por pressão popular. Na manhã da votação, as linhas telefónicas dos senadores cairam devido ao excesso de chamadas e isto aconteceu num Senado composto por partidos políticos. Imagine-se o que seria num onde os eleitores pudessem exercer a sua pressão sabendo que o seu senador não teria que depois pesar isso com a orientação política de um partido.

E como este há mais exemplos de como uma segunda câmara sem representação partidária efectiva pode funcionar como mecanismo de vigilância política que responde única e exclusivamente perante os eleitores e não a direcções de forças políticas: na criação de comissões de inquérito caso os partidos da maioria se recusem a fazê-lo, na aprovação de alterações constitucionais para que elas não sejam feitas apenas entre as duas maiores forças políticas, etc.

IzNoGuud escreveu:
Nenhum modelo funciona a 100%, senão não estariamos aqui a debater modelos políticos.
Agora a questão é a seguinte.
Como resolver a questão do permitir que a Governação Nacional seja permitida?
Força-se sempre um simulacro, no mínimo, de uma maioria absoluta.
Ou seja, seja por se reduzir a capacidade de interferência da oposição ou por forçar a coligações, caíremos sempre em maiorias.

Mas que seja uma maioria honesta no sentido em que reflecte a vontade do eleitorado e não uma que force os resultados. Se queres uma democracia parlamentar, temos que admitir a possibilidade de governos de coligação conforme a composição do parlamento. Se vamos fazer esquemas de secretaria, acabamos com um sistema igual ou pior que o actual: disfuncional em relação aos resultados nacionais e repletos de dificuldades de renovação das forças políticas por colocar-se entraves ao crescimento de novos partidos, os quais até podem ter bastante apoio, mas "tramam-se" em regras de eleição que não permitem uma expressão eleitoral realista.

IzNoGuud escreveu:
Os meus amigos tentam reduzir os danos que estas situações possam causar, desejando uma 2ª Câmara que sirva de tampão ou de bancada de testes às políticas Governamentais. Até aí tudo bem, mas isto para mim resultará na criação de novos "lobbies", novas formas de pressão ao poder político, etc..

Eu não quero uma segunda câmara que sirva de força de bloqueio. Quero que os eleitores possam saber quem são os seus representantes distritais no Parlamento sem olharem a cor política, quero que os conheçam por quem são e não pelo partido a que pertencem. Quero que esses senadores possam representar as populações dos seus círculos eleitorais sem terem que ter o crivo ou aprovação de uma direcção partidária para se candidatarem, discursarem e votarem. Quero que eles estejam sujeitos a uma lei das incompatibilidades tal como os deputados actuais, por ventura até melhorada. Quero que durante e no final dos seus mandatos eles possam ser individualmente avaliados pelos seus eleitores sem calculismos de natureza partidária. E não quero, por fim, devido ao facto de serem representantes distritais, que eles tenham poder de veto sobre diplomas e projectos lei, mas apenas e só na convocação de referendos e nas alterações constitucionais.

Actualmente, os representantes distritais são eleitos em lista partidárias e nas votações parlamentares regem-se, na maior parte das vezes, pelo que as direcções dos partidos determinam. A pressão que os eleitores dos circulos eleitorais possam fazer perde-se nas orientações politicas partidárias e na disciplina de voto e, por muito mau que seja o desempenho de um deputado de um determinado distrito, ele será quase de certeza eleito pelos mesmos cidadãos mal representados porque nos boletins de voto está o partido pelo qual ele concorre e não o nome do candidato. Não há, por outras palavras, possibilidade de avaliação dos deputados individualmente, mas apenas partidariamente, em bloco, e num sistema destes não há representação distrital que valha.

IzNoGuud escreveu:
Porque não, substituir a chamada 2ª Câmara por Referendos Populares (via Internet por exemplo)?
Eu por exemplo, vivo em Faro onde há imaginemos 5.000 eleitores no meu círculo eleitoral. Ou seja, o meu voto corresponderia a 1/5.000 da intenção de voto desse mesmo círculo e a, se imaginarmos um universo de 6.000.000 votantes em Portugal, 1/6.000.000 do total de eleitores.

Sabendo que apenas determinadas situações teriam de passar por esta 2ª Câmara Virtual e que estas teriam ainda de ser delíneadas, considere-se o seguinte.

Quem ia delinear? Como? Mediante o quê? Se temos um sistema em que entre a petição para um referendo nacional e a convocação do mesmo está apenas o número de assinaturas recolhidas, o que é que impede a convocação de uma consulta sobre a revogação de direitos de uma minoria? O Tribunal Constitucional? E o que é que impede um referendo sobre a alteração de príncipios constitucionais?

IzNoGuud escreveu:
Então percebes o porquê de eu defender as visões que defendo. Para que possamos contrariar esta "cultura", ou mais correctamente... falta de cultura.

A questão é mesmo essa: mudança de cultura política lado a lado com uma reforma do sistema para o tornar mais transparente. Fazer apenas uma das duas coisas não nos vai levar a lado nenhum.

Abraço
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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Qua 25 Jul - 5:41

Earendel escreveu:
É tudo uma questão de cultura política. Na Alemanha praticamente todos os governos nacionais são de coligação e o país não está nem tem estado à beira de uma crise política à italiana por causa disso. O problema é na forma bairrista de fazer política em Portugal, desde o simples eleitor até ao mais alto dirigente partidário.

Precisamente, a questão é que no Sul da Europa se vive e sentem as coisas de forma diferente. Creio que seria incorrecto desejar que deixássemos de ser "mediterrânicos" quanto a formas comportamentais, mas igualmente ao não aceitarmos trabalhar em conjunto forçamos a que se defendam alternativas menos correctas de um ponto de vista governativo.

É isto que temos de perceber e defender.
Ou os partidos e população mudam na sua forma de agir, em relação à política e governação da nação. Podendo assim manter ou implementar um sistema mais democrático, ou devido à ineficácia deste devido aos mesmos intervenientes, se terá de implementar um sistema falacioso mas que pelo menos permita a governação da nação enquanto se espera pela oportunidade de se implementar o tal sistema mais correcto.

Earendel escreveu:
É o que está prestes a acontecer no País de Gales. Se aceitamos uma democracia parlamentar com uma proporcionalidade realista e não deturpada na secretaria, temos que admitir a possibilidade de situações destas e saber lidar com elas. Caso contrário mais vale avançarmos para um sistema presidencialista onde o governo é mesmo aquele que tem mais votos e a composição do parlamento é outro assunto. Ou então concluir que o poder de voto das pessoas deve ser limitado a 50% a bem da estabilidade. Não é exactamente uma forma honesta de democracia representativa .

Meu caro, nem mais. Mas cada um apenas tem aquilo que merece e se em Portugal não são os Portugueses a exigirem e a lutarem por governos representativos das suas intenções de voto e que consigam trabalhar em conjunto, então terão de comer com o que lhes derem.

Earendel escreveu:
Chama-se a isso compromisso, algo que está implicito em coligações, pactos de regime, etc. É algo que atrasa o desenvolvimento do país? Olhe-se para a Alemanha que ressurgiu da Segunda Guerra Mundial com um sistema eleitoral que pede quase sempre coligações nacionais. Uma vez mais, o problema está na cultura e modo de fazer política e isso resolve-se não deturpando o processo eleitoral, mas sim alterando os comportamentos.

Meu caro, a alemanha renasce com o plano mashall. Mas não deixas de ter razão. Como já ambos dissemos, em Portugal não há ainda uma cultura política que permita esta situação e como tal como deveremos agir?

Earendel escreveu:
Por essa ordem de ideias todo e qualquer compromisso seria uma questão de queijos limianos. O pacto de regime sobre a justiça, as coligações de esquerda que chegaram a governar Lisboa, o governo de coligação PSD-CDS... O queijo-limiano foi um caso de sobreposição de polítical local em detrimento do bem comum nacional; coligações governamentais são a co-existência de projectos nacionais apenas. São casos diferentes.

Meu caro, apenas generalizo e falo mediante o caso em que nos encontramos.
Acreditas que presentemente conseguiríamos juntar todos os partidos e arrancar deles um pacto de princípio para se seguir à risca um plano por um prazo de 30 anos?

Earendel escreveu:
Já apresentei uma proposta com a enumeração ponto a ponto das funções de uma segunda câmara. E dou-lhe um exemplo prático, se quiser:

Um grupo de cidadãos recolhe assinaturas suficientes para pedir ao Parlamento a convocação de um referendo sobre um determinado assunto. No sistema actual, o Presidente da Assembleia recebe o pedido, mas a realização ou não da consulta popular depende da aprovação dos deputados. Como o governo prefere que não haja referendo, das duas uma: ou o partido que apoia o executivo não tem maioria absoluta e toda a oposição vota a favor de se referendar o que foi pedido pela petição, ou o partido do governo tem maioria absoluta e, nesse caso, não há referendo para ninguém. Por outras palavras, no sistema actual está governamentalizado.

Se, no entanto, tivessemos uma segunda câmara composta apenas e só por independentes, desligados legalmente de disciplina de voto ou partidária, que respondessem apenas e só perante os cidadãos dos circulos eleitorais que os elegeram e que fosse deles a decisão de aprovar ou não um referendo pedido por petição, você teria uma ponderação política do assunto sem que ela fosse governamentalizada. Recordo que muito recentemente o Senado americano chumbou uma nova lei da imigração em larga medida por pressão popular. Na manhã da votação, as linhas telefónicas dos senadores cairam devido ao excesso de chamadas e isto aconteceu num Senado composto por partidos políticos. Imagine-se o que seria num onde os eleitores pudessem exercer a sua pressão sabendo que o seu senador não teria que depois pesar isso com a orientação política de um partido.

E como este há mais exemplos de como uma segunda câmara sem representação partidária efectiva pode funcionar como mecanismo de vigilância política que responde única e exclusivamente perante os eleitores e não a direcções de forças políticas: na criação de comissões de inquérito caso os partidos da maioria se recusem a fazê-lo, na aprovação de alterações constitucionais para que elas não sejam feitas apenas entre as duas maiores forças políticas, etc.

lol mas isso é uma questão de tecnicalidade. Estás-me a dizer que por não haver uma 2ª Câmara, uma petição para um referendo popular, pode não passar se o partido que for governo não desejar o mesmo...
Mas isso é uma questão de se alterar a forma como estes processos são aceites ou não.

Earendel escreveu:
Mas que seja uma maioria honesta no sentido em que reflecte a vontade do eleitorado e não uma que force os resultados. Se queres uma democracia parlamentar, temos que admitir a possibilidade de governos de coligação conforme a composição do parlamento. Se vamos fazer esquemas de secretaria, acabamos com um sistema igual ou pior que o actual: disfuncional em relação aos resultados nacionais e repletos de dificuldades de renovação das forças políticas por colocar-se entraves ao crescimento de novos partidos, os quais até podem ter bastante apoio, mas "tramam-se" em regras de eleição que não permitem uma expressão eleitoral realista.

Meu caro, mas eu concordo contigo. Agora a questão é a seguinte.
Devemos apostar no sistema mais correcto que menos funcional ou num que funciona mas não é tão correcto?

Mostra-me uma forma em com o 1º sistema funcione e eu dar-te-ei todo o meu apoio homem.

Earendel escreveu:
Eu não quero uma segunda câmara que sirva de força de bloqueio. Quero que os eleitores possam saber quem são os seus representantes distritais no Parlamento sem olharem a cor política, quero que os conheçam por quem são e não pelo partido a que pertencem. Quero que esses senadores possam representar as populações dos seus círculos eleitorais sem terem que ter o crivo ou aprovação de uma direcção partidária para se candidatarem, discursarem e votarem. Quero que eles estejam sujeitos a uma lei das incompatibilidades tal como os deputados actuais, por ventura até melhorada. Quero que durante e no final dos seus mandatos eles possam ser individualmente avaliados pelos seus eleitores sem calculismos de natureza partidária. E não quero, por fim, devido ao facto de serem representantes distritais, que eles tenham poder de veto sobre diplomas e projectos lei, mas apenas e só na convocação de referendos e nas alterações constitucionais.

Actualmente, os representantes distritais são eleitos em lista partidárias e nas votações parlamentares regem-se, na maior parte das vezes, pelo que as direcções dos partidos determinam. A pressão que os eleitores dos circulos eleitorais possam fazer perde-se nas orientações politicas partidárias e na disciplina de voto e, por muito mau que seja o desempenho de um deputado de um determinado distrito, ele será quase de certeza eleito pelos mesmos cidadãos mal representados porque nos boletins de voto está o partido pelo qual ele concorre e não o nome do candidato. Não há, por outras palavras, possibilidade de avaliação dos deputados individualmente, mas apenas partidariamente, em bloco, e num sistema destes não há representação distrital que valha.

Mais uma vez é uma questão técnica.
Consegue-se alterar a forma das eleições sem o recurso a uma 2ª câmara e dando aos portugueses esse poder de escolha.
Mantendo em paralelo os Partidos.

Dou-te um exemplo...

Eu vivo no Algarve, que creio elege 4 deputados para a Assembleia.
Porque não cada Partido fazer as suas listas e aquando das eleições cada pessoa votar não num partido mas sim em 4 pessoas, podendo assim votar nas pessoas que prefere independentemente destas serem de diferentes partidos e aqueles que obtivessem mais votos, seriam os eleitos dos algarvios para o Parlamento.

Simples e eficaz, cada um vota em que conhece e independentemente do Partido.

Earendel escreveu:
Quem ia delinear? Como? Mediante o quê? Se temos um sistema em que entre a petição para um referendo nacional e a convocação do mesmo está apenas o número de assinaturas recolhidas, o que é que impede a convocação de uma consulta sobre a revogação de direitos de uma minoria? O Tribunal Constitucional? E o que é que impede um referendo sobre a alteração de príncipios constitucionais?

Meu caro, são tudo questões a debater e a apresentar... sendo que e porque não hão-de os Portugueses ter o direito de apresentarem emendas constitucionais? Cada um apenas tem aquilo que merece, se os Portugueses acharem que se devem retirar direitos a minorias, então não se queixem mais tarde se a Europa lhes fizer o mesmo.

Earendel escreveu:
A questão é mesmo essa: mudança de cultura política lado a lado com uma reforma do sistema para o tornar mais transparente. Fazer apenas uma das duas coisas não nos vai levar a lado nenhum.

Claro, agora temos é de partir a cabeça sobre como o conseguir fazer em ambos os lados, ao mesmo tempo e de modo a que o sistema perdure por algum tempo.

Um abraço,

IzNoGuud

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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Sab 28 Jul - 5:27

IzNoGuud escreveu:
Precisamente, a questão é que no Sul da Europa se vive e sentem as coisas de forma diferente. Creio que seria incorrecto desejar que deixássemos de ser "mediterrânicos" quanto a formas comportamentais, mas igualmente ao não aceitarmos trabalhar em conjunto forçamos a que se defendam alternativas menos correctas de um ponto de vista governativo.

Esse argumento tem raíz no mesmo ponto de vista que em tempos defendeu a impossibilidade de um regime democrático neste ou naquele país do sul da Europa porque as suas populações não estavam preparados, porque não fazia parte da sua tradição cultural, porque é um sistema nórdico que não tem solo fértil onde crescer por estas bandas. Os mediterrânicos são culturalmente dados a ditadores, a homens fortes com traços de déspotas e a modelos de regime que pendem mais para o autoritarismo e menos para a cidadania plena. Como o discurso não me convence - seja a versão antiga, seja a do Iz - a resposta é...

IzNoGuud escreveu:
Ou os partidos e população mudam na sua forma de agir, em relação à política e governação da nação.

... exactamente isto! Ninguém nasce geneticamente preparado para a vida, trabalho e confronto em democracia. Ninguém nasce ensinado nas regras da cidadania moderna, muito menos se estivermos a falar de um país que passou quase meio século sob uma ditadura que nunca transmiitu as mais elementares noções de participação, de análise crítica e de regras democráticas e não iremos certamente aprendê-las se, como o Iz faz, continuarmos a pensar que nunca seremos como as democracias nórdicas pelo simples facto de sermos mediterrânicos. A mesma coisa dizem alguns ainda hoje a respeito da laicidade - que é uma importação francesa que nos é estranha - e não é por isso que o Iz deixa de a defender.

IzNoGuud escreveu:
Podendo assim manter ou implementar um sistema mais democrático, ou devido à ineficácia deste devido aos mesmos intervenientes, se terá de implementar um sistema falacioso mas que pelo menos permita a governação da nação enquanto se espera pela oportunidade de se implementar o tal sistema mais correcto.

Ai está a revelação flagrante da raíz do que diz o Iz: também as ditaduras do sul da Europa começaram com o argumento de que iam dar estabilidade enquanto não estavamos preparados para a democracia, que havia de chegar um dia em que o sistema mudaria quando estivessemos prontos. Uma variante social desta argumentação disse em tempos que a segregação racial só devia ser extinta quando acabasse o racismo, ou diz hoje que primeiro acaba-se com a homofobia e depois sim permite-se os casamentos homossexuais.

O falácia deste argumento é que o caminho não se faz esperando que se chegue ao destino: faz-se andando-se! Na sociedade como no regime político. Se o corpo de cidadãos não está preparado para um dado sistema a solução nunca pode ser acomodá-lo a um sistema ainda é pior. A resposta deve ser sempre educá-lo, formá-lo, fazer dele aquilo que não é e devia ser em vez de implementar coisas que apenas impedem ou dificultam essa transformação. Ou vão os partidos deixar que se implemente um sistema mais democrático depois de se terem acomodado a um que dá facilmente 50% dos deputados?

IzNoGuud escreveu:
Meu caro, nem mais. Mas cada um apenas tem aquilo que merece e se em Portugal não são os Portugueses a exigirem e a lutarem por governos representativos das suas intenções de voto e que consigam trabalhar em conjunto, então terão de comer com o que lhes derem.

Motivo pelo qual a solução não é dar-lhes comida ainda pior, mas melhorar a sua capacidade de análise dos "alimentos" à escolha.

IzNoGuud escreveu:
Acreditas que presentemente conseguiríamos juntar todos os partidos e arrancar deles um pacto de princípio para se seguir à risca um plano por um prazo de 30 anos?

Presentemente não, mas não estás a pensar em mudar de regime já amanhã, pois não? Nem irás ter uma monarquia nos próximos dez ou vinte anos. Talvez nem trinta. Para quê tanta pressa em querer criar um sistema para o futuro feito à medida da mentalidade de hoje?

A ideia de que as coisas por cá só avançam com autoridades monopartidárias fortes e absolutas já tem sido tentada desde o Marquês de Pombal e com os resultados que se vê: quem vem a seguir desfaz o que o outro fez precisamente porque não há uma cultura de compromisso e pactos de princípio que mantenham a sustentabilidade de projectos apesar de mudanças políticas. Consequentemente, tens duas soluções: ou mudas o modo de fazer política, ou mudas o regime para uma espécie de ditadura coroada. Como eu sou um democrata, prefiro a primeira solução.

IzNoGuud escreveu:
lol mas isso é uma questão de tecnicalidade. Estás-me a dizer que por não haver uma 2ª Câmara, uma petição para um referendo popular, pode não passar se o partido que for governo não desejar o mesmo... Mas isso é uma questão de se alterar a forma como estes processos são aceites ou não.

A forma mais fácil seria fazer depender a forma de aprovação do número de assinaturas: mais de X implica referendo sem necessidade de aprovação parlamentar, menos de X pede debate e votação no Parlamento. Claro que depois surge a pergunta do que ia impedir uma proposta de referendo a direitos constitucionais à semelhança da que na Suiça pretende inserir uma proibição de minaretes na Lei base da Condeferação Helvética.

Além disso, eu tenho a vaga memória de ter aqui colocado uma lista de pelo menos dez funções de um senado e não apenas a de aprovar ou rejeitar referendos. Talvez tenha que a repetir...

IzNoGuud escreveu:
Meu caro, mas eu concordo contigo. Agora a questão é a seguinte. Devemos apostar no sistema mais correcto que menos funcional ou num que funciona mas não é tão correcto? (...) Mostra-me uma forma em com o 1º sistema funcione e eu dar-te-ei todo o meu apoio homem.

A Catalunha é governada desde 2003 por um governo de coligação de não dois, mas de três partidos. E não é por isso que deixa de ser uma das comunidades autónomas mais ricas e dinâmicas de Espanha.

Mas mesmo que não existisse qualquer exemplo, o que tu estás a dizer é o mesmo que se poderia dizer de reformas políticas saídas da Revolução Francesa: certamente que no século XVIII também muitos pediriam exemplos de países onde a tripartição dos poderes resultasse, onde a laicidade existisse e onde uma carta dos direitos e deveres dos cidadãos funcionasse.

IzNoGuud escreveu:
Mais uma vez é uma questão técnica.
Consegue-se alterar a forma das eleições sem o recurso a uma 2ª câmara e dando aos portugueses esse poder de escolha.
Mantendo em paralelo os Partidos. Dou-te um exemplo...

Eu vivo no Algarve, que creio elege 4 deputados para a Assembleia.
Porque não cada Partido fazer as suas listas e aquando das eleições cada pessoa votar não num partido mas sim em 4 pessoas, podendo assim votar nas pessoas que prefere independentemente destas serem de diferentes partidos e aqueles que obtivessem mais votos, seriam os eleitos dos algarvios para o Parlamento.

Três problemas com a tua proposta: se vais votar em quatro pessoas de entre as listas - e cada uma delas seria composta por quatro pessoas - teria um total de candidatos igual a 4x(número de partidos concorrentes), o que actualmente daria em pelo menos 20 candidatos nos boletins de voto. Também implicaria que cada um deles faria campanha individualmente de modo a realçar as suas características individuais em vez de filiação partidária e, finalmente, tudo isto teria como resultado final que eles teriam que estar no Parlamento para votar em bloco, como partido para evitar "queijos limianos", logo sem puderem agir livres de disciplinas partidárias. Quer isto dizer que mesmo que as pessoas do circulo eleitoral quisessem que os seus deputados votassem de um modo, eles iriam votar conforme as orientações do partido pelo qual foram eleitos.

É este o problema em querer juntar uma representação por círculos na mesma câmara de onde sai o apoio para um governo de um país: tens que abafar a pressão do eleitor regional de modo a se agir de modo nacional, ou, uma vez mais, de modo a evitar casos como o do deputado de Ponte de Lima.

É mais do que conhecer em que se está a votar: é dar a cada cidadão a possibilidade de influenciar quem foi eleito com a certeza de que não haverá disciplina de aparelhos partidários a abafar essa pressão e com a certeza de que também não haverá uma disputa bairrista sobre o bem comum nacional, motivo pelo qual eu também proponho um senado com poderes limitados.

IzNoGuud escreveu:
Meu caro, são tudo questões a debater e a apresentar... sendo que e porque não hão-de os Portugueses ter o direito de apresentarem emendas constitucionais? Cada um apenas tem aquilo que merece, se os Portugueses acharem que se devem retirar direitos a minorias, então não se queixem mais tarde se a Europa lhes fizer o mesmo.

Uma visão conformista que eu não partilho. Até porque é assim que se formam as bases das ditaduras, coisa que não em interessa minimamente como democrata.
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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Qua 1 Ago - 6:27

Earendel escreveu:
Esse argumento tem raíz no mesmo ponto de vista que em tempos defendeu a impossibilidade de um regime democrático neste ou naquele país do sul da Europa porque as suas populações não estavam preparados, porque não fazia parte da sua tradição cultural, porque é um sistema nórdico que não tem solo fértil onde crescer por estas bandas. Os mediterrânicos são culturalmente dados a ditadores, a homens fortes com traços de déspotas e a modelos de regime que pendem mais para o autoritarismo e menos para a cidadania plena. Como o discurso não me convence - seja a versão antiga, seja a do Iz - a resposta é...

O meu amigo tem toda a razão no que afirma... creio que somos assim desde os tempos do Império Romano lol.

Creio que temos de facto de ter em conta as espeficidades próprias do Sul da Europa, tendo em conta que ao tencionarmos corrigir erros que por norma cometemos, nos teremos de afastar por vezes das mesmas. Dou-te toda a razão neste campo.

Earendel escreveu:
... exactamente isto! Ninguém nasce geneticamente preparado para a vida, trabalho e confronto em democracia. Ninguém nasce ensinado nas regras da cidadania moderna, muito menos se estivermos a falar de um país que passou quase meio século sob uma ditadura que nunca transmiitu as mais elementares noções de participação, de análise crítica e de regras democráticas e não iremos certamente aprendê-las se, como o Iz faz, continuarmos a pensar que nunca seremos como as democracias nórdicas pelo simples facto de sermos mediterrânicos. A mesma coisa dizem alguns ainda hoje a respeito da laicidade - que é uma importação francesa que nos é estranha - e não é por isso que o Iz deixa de a defender.

Atenção, eu não digo que nunca seremos. Eu sou um firme adepto das Democracias Nórdicas, só que temos de alterar a forma de agir e pensar dos Portugueses para que o consigamos e das duas uma, ou se tenta desde logo implementar tal sistema, ou se procuram criar as bases para a implementação desse sistema, mas para isso precisaremos temporariamente de Governos estáveis que o possam implementar.

Earendel escreveu:
Ai está a revelação flagrante da raíz do que diz o Iz: também as ditaduras do sul da Europa começaram com o argumento de que iam dar estabilidade enquanto não estavamos preparados para a democracia, que havia de chegar um dia em que o sistema mudaria quando estivessemos prontos. Uma variante social desta argumentação disse em tempos que a segregação racial só devia ser extinta quando acabasse o racismo, ou diz hoje que primeiro acaba-se com a homofobia e depois sim permite-se os casamentos homossexuais.

É verdade.

Earendel escreveu:
O falácia deste argumento é que o caminho não se faz esperando que se chegue ao destino: faz-se andando-se! Na sociedade como no regime político. Se o corpo de cidadãos não está preparado para um dado sistema a solução nunca pode ser acomodá-lo a um sistema ainda é pior. A resposta deve ser sempre educá-lo, formá-lo, fazer dele aquilo que não é e devia ser em vez de implementar coisas que apenas impedem ou dificultam essa transformação. Ou vão os partidos deixar que se implemente um sistema mais democrático depois de se terem acomodado a um que dá facilmente 50% dos deputados?

Lol... diz-me então como poderemos acomodar um sistema mais democrático e correcto, nos moldes que pretendemos, se não tivermos maioria absoluta... com compromissos será a tua resposta... mas e se a oposição não permitir que enquanto Governo avancemos neste propósito a que nos propomos?

Nota que a maioria dos Governos, nada faz por a oposição não o permitir e aqueles que ganham a maioria absoluta, por estarem habituados a terem uma guerrilha constante por parte da oposição deixam de se preocupar com esta, por essas mesmas razões.

Earendel escreveu:
Motivo pelo qual a solução não é dar-lhes comida ainda pior, mas melhorar a sua capacidade de análise dos "alimentos" à escolha.

Nesse caso, não estaríamos a procurar defender uma Monarquia para Portugal, não achas?

Earendel escreveu:
Presentemente não, mas não estás a pensar em mudar de regime já amanhã, pois não? Nem irás ter uma monarquia nos próximos dez ou vinte anos. Talvez nem trinta. Para quê tanta pressa em querer

Eu não estava a falar de mudar o regime hoje, de aqui a 10 ou 30 anos.
eu estava a falar de conseguir juntar os partidos e arrancar deles um pacto de princípio que permita o implementar de uma proposta num espaço de 20 a 30 anos... por exemplo a aposta na Educação, como foi feito na Noruega.

Earendel escreveu:
A ideia de que as coisas por cá só avançam com autoridades monopartidárias fortes e absolutas já tem sido tentada desde o Marquês de Pombal e com os resultados que se vê: quem vem a seguir desfaz o que o outro fez precisamente porque não há uma cultura de compromisso e pactos de princípio que mantenham a sustentabilidade de projectos apesar de mudanças políticas. Consequentemente, tens duas soluções: ou mudas o modo de fazer política, ou mudas o regime para uma espécie de ditadura coroada. Como eu sou um democrata, prefiro a primeira solução.

Ahhh... mas isso é que é a coisa a tocar.
Não há uma cultura de compromisso em relação às Governações.
Quando temos Governações com o recorrimento a maiorias, sejam estas de que forma forem, estas apresentam trabalho (q.b.), sendo que ao serem substituídas por forças antagónicas, estas irão procurar desfazer o que a 1ª fez. Isto não é procurar melhorar a Nação, mas sim o de desfazer o trabalho dos outros para dar lugar ao nosso... Nem precisamos de ir a Ditaduras para ver isto, basta olhar para o Período Cavaquista e o que se passou sob os Governos PS a seguir e agora para o Período Sócrates e o que se poderá prever quando este for substituído pelo PSD eventualmente.

Agora, ter de esperar por governos minoritários e que estes se entendam... efectivamente será mais democrático, mas nós andamos a ver os outros a avançar e nós a marcar passo, com sorte.

Eu advogo o estabelecimento de regras de princípio para a governação de uma Nação. Os Partidos têm de aceitar continuar o trabalho dos anteriores Governos numa mesma direcção, procurando somente impor o seu cunho pessoal durante o período em que estão à frente dos destinos da Nação. Se tal pode ser feito em Governos Minoritários, melhor. Agora se estes insistirem em manter as suas formas de actuação, então advogarei o recurso a maiorias parlamentares para qualquer Governo que ganhe as eleições de modo a que estes tenham espaço de manobra para governar.

Earendel escreveu:
A forma mais fácil seria fazer depender a forma de aprovação do número de assinaturas: mais de X implica referendo sem necessidade de aprovação parlamentar, menos de X pede debate e votação no Parlamento. Claro que depois surge a pergunta do que ia impedir uma proposta de referendo a direitos constitucionais à semelhança da que na Suiça pretende inserir uma proibição de minaretes na Lei base da Condeferação Helvética.

Meu caro, regras e limitações sempre existirão... tal como presentemente para se efectuar uma alteração à Const. se tenha de ter 2/3 do Parlamento a favor dessa mesma alteração. O que implica que se por um motivo qualquer um qualquer Partido tem a sorte de ter numa dada eleição essa maioria, nem que seja por um trabalho tão mau do anterior partido a governar Portugal (o que com o Santana não seria de descartar), então estes poderão alterar a Const. a seu belo prazer...

Onde estão essas mesmas salvaguardas? Elas existem, têm é de ser consideradas de modo a que se permitam alterar as Leis da Constituição, mas não tão fáceis que qualquer um as altere, não é mesmo?

Earendel escreveu:
Além disso, eu tenho a vaga memória de ter aqui colocado uma lista de pelo menos dez funções de um senado e não apenas a de aprovar ou rejeitar referendos. Talvez tenha que a repetir...

Talvez... mas eu continuo a discordar com uma 2ª Câmara.

Earendel escreveu:
A Catalunha é governada desde 2003 por um governo de coligação de não dois, mas de três partidos. E não é por isso que deixa de ser uma das comunidades autónomas mais ricas e dinâmicas de Espanha.

Mas mesmo que não existisse qualquer exemplo, o que tu estás a dizer é o mesmo que se poderia dizer de reformas políticas saídas da Revolução Francesa: certamente que no século XVIII também muitos pediriam exemplos de países onde a tripartição dos poderes resultasse, onde a laicidade existisse e onde uma carta dos direitos e deveres dos cidadãos funcionasse.

Bem a Catalunha aquando de Gaudi e Montaner igualmente construía aquelas fenomenais casas em menos de um a dois anos e em Portugal é o que se vê.
Eu por norma defendo por sistemas novos, totalmente novos ou parcialmente baseados em sistemas já existentes. É claro que há incertezas quando tomamos este caminho, não digo que não.
Mas tu apontas para um caminho sem apresentares uma lista de cenários prováveis quanto ao que poderá acontecer... ninguém pode pedir certezas, mas ao menos que se estude as possíveis consequências.

Earendel escreveu:
Três problemas com a tua proposta: se vais votar em quatro pessoas de entre as listas - e cada uma delas seria composta por quatro pessoas - teria um total de candidatos igual a 4x(número de partidos concorrentes), o que actualmente daria em pelo menos 20 candidatos nos boletins de voto...

Isto não é uma complicação... em especial se recorrermos ao voto electrónico que em todo o caso estará para breve.

Earendel escreveu:
...Também implicaria que cada um deles faria campanha individualmente de modo a realçar as suas características individuais em vez de filiação partidária e, finalmente, tudo isto teria como resultado final que eles teriam que estar no Parlamento para votar em bloco, como partido para evitar "queijos limianos", logo sem puderem agir livres de disciplinas partidárias. Quer isto dizer que mesmo que as pessoas do circulo eleitoral quisessem que os seus deputados votassem de um modo, eles iriam votar conforme as orientações do partido pelo qual foram eleitos.

Meu caro, isso é o mesmo que dizer que não vale a pena votar nas pessoas, pois se elas apenas representam o Partido, mais vale dar a 1 deputado apenas a equivalência de voto de todos os Deputados do mesmo partido.

Poupava-se dinheiro, recursos e tinha-se o mesmo resultado.

Ao se votar nas pessoas, estar-se-á a votar ou na personalidade, trabalho, nem que seja na beleza da mesma. Mas estar-se-á a votar na pessoa.
Se esta é forçada a seguir a política partidária ao contrário do que esta acredita... então talvez a culpa seja do sistema político.
Se esta abusa das suas funções agindo em prol de uma parcela territorial ao invés do bem da Nação, se tal for a sua função como o é actualmente, então cabe ao Parlamento afastar esse mesmo Deputado por incumprir nas funções para as quais foi eleito.

Earendel escreveu:
Uma visão conformista que eu não partilho. Até porque é assim que se formam as bases das ditaduras, coisa que não em interessa minimamente como democrata.

Lol... de conformismo eu não tenho nada meu caro Wink
Sou democrata acérrimo... mas prático de igual forma...

Um abraço,

IzNoGuud

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Earendel

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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Qui 2 Ago - 12:55

IzNoGuud escreveu:
Atenção, eu não digo que nunca seremos. Eu sou um firme adepto das Democracias Nórdicas, só que temos de alterar a forma de agir e pensar dos Portugueses para que o consigamos e das duas uma, ou se tenta desde logo implementar tal sistema, ou se procuram criar as bases para a implementação desse sistema, mas para isso precisaremos temporariamente de Governos estáveis que o possam implementar.

Voltamos ao argumento que deu azo a ditaduras: instaurar temporariamente um sistema mais estável porque menos democrático de modo a que se tenha espaço de manobra para construir uma democracia. O que é errado! Já deviamos saber que o temporário torna-se frequentemente provisório, principalmente quando pôr-lhe fim implica que alguns tenham que perder o poder em excesso que têm.

A solução deve ser a reforma progressiva das instituições em direcção ao ideal pretendido e não um retrocesso em direitos e garantias. O novo regimento interno da Assembleia da República é um passo na direcção certa, por exemplo: aumenta os direitos da oposição, melhora mecanismos de controlo do governo e permite uma maior responsabilização individual dos deputados. Em cima da mesa está ainda a proposta de criação de círculos uninominais que farão com que se eleja separadamente representantes distritais e nacionais. No fundo, é o que eu proponho, mas ainda sem uma segunda câmara e independência partidária dos deputados eleitos pelos distritos.

O caminho faz-se andando.

IzNoGuud escreveu:
Lol... diz-me então como poderemos acomodar um sistema mais democrático e correcto, nos moldes que pretendemos, se não tivermos maioria absoluta... com compromissos será a tua resposta... mas e se a oposição não permitir que enquanto Governo avancemos neste propósito a que nos propomos?

O novo regimento interno da Assembleia da República é um óptimo exemplo: foi proposto pelo PS e aprovado em quase toda a sua totalidade por todos os partidos políticos com assento no parlamento. Mesmo sem maioria absoluta socialista ter-se-ia chegado ao mesmo resultado.

O trabalho político também tem que ser entendido numa lógica de cooperação e não apenas de confronto. Se cá não há a cultura de trabalho de grupo que existe no norte, então cria-se! E isso faz-se pela prática! Um sistema de maiorias absolutas como norma não ajuda a criar uma cultura de cooperação, antes pelo contrário. Apenas aprofunda o confronto exacerbado por tornar essa a regra basilar do sistema: ou um tem tudo ou ninguém tem nada. Assim não se aprende a ser como no norte europeu.

IzNoGuud escreveu:
Nota que a maioria dos Governos, nada faz por a oposição não o permitir e aqueles que ganham a maioria absoluta, por estarem habituados a terem uma guerrilha constante por parte da oposição deixam de se preocupar com esta, por essas mesmas razões.

Não deixa de ser curioso, então, que mesmo aqui ao lado em Espanha o Partido Socialista não tenha maioria absoluta e, mesmo assim, consegue seguir por diante com diplomas tão "fracturantes" como os casamentos homossexuais, a revisão das autonomias regionais e o processo de paz basco. Para um governo sem maioria absoluta, está-se a safar muito bem nas reformas que está a fazer, talvez porque na mediterrânica Espanha até haja uma cultura de cooperação política que diz-se não ser coisa própria do sul da Europa...

IzNoGuud escreveu:
Nesse caso, não estaríamos a procurar defender uma Monarquia para Portugal, não achas?

Não, não acho. Eu vejo a Coroa como uma instituição que traz uma mais-valia nacional a diversos níveis, mas não acredito nem nunca acreditei que uma democracia melhor dependa de um modo vital da existência de um rei ou de uma rainha. Depende todos os cidadãos, família real incluida, cada um no exercício dos seus direitos e deveres democráticos.

IzNoGuud escreveu:
Eu não estava a falar de mudar o regime hoje, de aqui a 10 ou 30 anos. eu estava a falar de conseguir juntar os partidos e arrancar deles um pacto de princípio que permita o implementar de uma proposta num espaço de 20 a 30 anos... por exemplo a aposta na Educação, como foi feito na Noruega.

Se queres fazer isso por um sistema de maiorias absolutas automáticas, então o melhor mesmo é pedir a instauração de uma ditadura a prazo à semelhança do que se fazia na Roma Antiga. Estabilidade por estabilidade, então mais vale ser "a sério", não vão os eleitores mudar de opinião ao final de dez anos e dar maioria absoluta a outro partido que, na ausência de uma cultura de cooperação política, irá certamente tratar de desfazer trabalho da maioria anterior.

Se queres um modo de fazer política como no norte, constrói-o pela prática. Implementar o sistema italiano vai apenas aprofundar os nossos vícios de desfazer o trabalho dos outros, porque é um sistema que liberta de necessidades de compromisso já que lhe subjaz o príncpio de ou um tem tudo, ou ninguém tem nada.

IzNoGuud escreveu:
Nem precisamos de ir a Ditaduras para ver isto, basta olhar para o Período Cavaquista e o que se passou sob os Governos PS a seguir e agora para o Período Sócrates e o que se poderá prever quando este for substituído pelo PSD eventualmente.

E queres tu ainda implemantar um sistema que faça das maiorias absolutas monopartidárias a norma? E queres que com isso se aprenda a cooperar, colaborar e assinar pactos de regime?

IzNoGuud escreveu:
Agora, ter de esperar por governos minoritários e que estes se entendam... efectivamente será mais democrático, mas nós andamos a ver os outros a avançar e nós a marcar passo, com sorte.

Espanha tem marcado o passo com um governo minoritário, a Itália continua quase na mesma como a lesma, não obstante o ter o sistema que tem.

IzNoGuud escreveu:
Eu advogo o estabelecimento de regras de princípio para a governação de uma Nação. Os Partidos têm de aceitar continuar o trabalho dos anteriores Governos numa mesma direcção, procurando somente impor o seu cunho pessoal durante o período em que estão à frente dos destinos da Nação.

Pactos de regime, portanto, que é precisamente o que é difícil em Portugal porque há a tendência para fazer política de um modo bairrista e eleitoralista em que uns são os maus e outros os bons, uns têm sempre razão e outros não. Até se vai ao extremo de as politicas mudarem não cada vez que cai um governo, mas cada vez que muda um ministro.

IzNoGuud escreveu:
Meu caro, regras e limitações sempre existirão... tal como presentemente para se efectuar uma alteração à Const. se tenha de ter 2/3 do Parlamento a favor dessa mesma alteração.

Que se resume a dois partidos, os mesmos que alternam entre si o governo, os mesmo que são enormes aparelhos clientelares, as duas forças políticas mais acomodadas. Basta os dois conjugarem-se num interesse a pender para a governamentalização para se alterar a Constituição aqui e ali num sentido menos desejável.

Mais um motivo pelo qual eu acho que as alterações constitucionais devem depender de mais do que acordos entre forças partidárias maioritárias.

IzNoGuud escreveu:
Eu por norma defendo por sistemas novos, totalmente novos ou parcialmente baseados em sistemas já existentes. É claro que há incertezas quando tomamos este caminho, não digo que não.
Mas tu apontas para um caminho sem apresentares uma lista de cenários prováveis quanto ao que poderá acontecer... ninguém pode pedir certezas, mas ao menos que se estude as possíveis consequências.

Não apresentei? Nem quando referi a ausência de poder de veto de uma segunda câmara, a lei das incompatibilidades, o pedido de referendos e a redução do número de deputados dos actuais 230 para 200?

IzNoGuud escreveu:
Isto não é uma complicação... em especial se recorrermos ao voto electrónico que em todo o caso estará para breve.

O voto electrónico não resolve o cruzamento entre representação nacional e representação distrital numa mesma câmara. Não é por se votar por um computador que candidatos locais deixam de fazer campanha em bloco por um partido e não individualmente ou que passa a haver distinção entre programas políticos nacionais pelos quais se concorreu localmente e representação nacional de círculos locais.

IzNoGuud escreveu:
Meu caro, isso é o mesmo que dizer que não vale a pena votar nas pessoas, pois se elas apenas representam o Partido, mais vale dar a 1 deputado apenas a equivalência de voto de todos os Deputados do mesmo partido.

Poupava-se dinheiro, recursos e tinha-se o mesmo resultado.

Errado. Muito errado. Um sistema em que cada partido tivesse apenas e só um deputado no Parlamento seria o mesmo que dizer que todo o governo seria sempre baseado em um voto contra quatro, cinco, seis... Nem com coligaçõe se ia lá, já para não falar que ia anular todo e qualquer modelo de proporcionalidade.

Toda e qualquer representação parlamentar de uma força política deve conter em si o potencial de diversidade de opiniões e condutas - à imagem e semelhança do próprio país - e não de pensamento único.

IzNoGuud escreveu:
o se votar nas pessoas, estar-se-á a votar ou na personalidade, trabalho, nem que seja na beleza da mesma. Mas estar-se-á a votar na pessoa. Se esta é forçada a seguir a política partidária ao contrário do que esta acredita... então talvez a culpa seja do sistema político. Se esta abusa das suas funções agindo em prol de uma parcela territorial ao invés do bem da Nação, se tal for a sua função como o é actualmente, então cabe ao Parlamento afastar esse mesmo Deputado por incumprir nas funções para as quais foi eleito.

O sistema actual não permite a avaliação individual de cada deputado pelo seu distrito, porque ele concorre em listas e não individualmente. Vota-se no partido mediante a política nacional, apesar de os deputados concorrerem localmente, o que quer dizer que eu até posso acabar por eleger um mau político do meu distrito já que quero que o seu partido ganhe a nível nacional. O sistema actual também não permite que um deputado responda apenas aos cidadãos do seu círculo, mas ele tem que conjugar isso com a fidelidade partidária. Certamente que a disciplina de voto é necessária à governação, mas para se obter o melhor de ambas - a representação nacional e a distrital - o melhor mesmo é separar as duas em câmaras diferentes e atribuir-lhes funções adequadas à sua dinâmica.
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Reiziger

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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Qui 2 Ago - 18:15

Earendel escreveu:
Voltamos ao argumento que deu azo a ditaduras: instaurar temporariamente um sistema mais estável porque menos democrático de modo a que se tenha espaço de manobra para construir uma democracia. O que é errado! Já deviamos saber que o temporário torna-se frequentemente provisório, principalmente quando pôr-lhe fim implica que alguns tenham que perder o poder em excesso que têm.

Houve excepções! A suposta ditadura de João Franco apenas acabou 2 meses antes do previsto, por uma fatalidade, pois que pela sua mão as eleições estavam marcadas para 5 de Abril de 1908. Duraria exactamente o tempo necessário, menos de 1 ano! Também houve, anteriormente outras duas, ambas ditaduras técnicas, tal como esta, em 1847 e 1894.

Um pouco mais à frente debatem aí a questão das maiorias parlamentares como sede de estabilidade. Gostaria de vos chamar à atenção que alguns países Europeus não permitem governos minoritários, o que origina de há anos a esta parte governos de coligação, nalguns casos com 3 e 4 partidos envolvidos. É a forma coerente de obviar 2 pontos: 1) garantia de governabilidade, 2) ascensão ao poder de partidos e ideias que, fora da regra, nunca o conseguiriam sozinhos. A Holanda é um destes casos. Parece que funciona!!

O nosso sistema promove a ideia, no eleitorado, da necessidade duma maioria absoluta monopartidária (e eu bem me lembro das reservas e medos que foi a do Cavaco, houve títulos nos jornais a chamar-lhe ditadura parlamentar e tal!!). Hoje e passados quase 20 anos é consensual que não se pode governar "bem", sem uma maioria parlamentar absoluta. Os medos de então, hoje já são considerados um mal necessário, o que origina a temática do "voto útil", que não é libertadora da livre opinião, mas sim um reforço do "mal menor"...

Sem esta medida de obrigatoriedade da maioria absoluta quem perde são os pequenos partidos, e em última análise o eleitorado, e cai-se nesta rotina sensaborona PSD vs PS com uma ou outra coligação de necessidade e quase sempre à direita...Muito gostaria eu de ver o PC no governo, admito que gostaria, que mais não fosse para mexer um pouco as coisas...ou mesmo o BE!!! Laughing

Na questão dos pactos de regime, sem a intervenção clara do chefe de estado estes serão sempre uma miragem. Nos actuais moldes eu diria mesmo impossíveis, pois que a alternância republicana não permite ter memória política do pacto, logo é um assunto para ir conjecturando, mas de pouca aplicabilidade. Neste campo sem um chefe de estado vitalício vejo a coisa muito complicada.
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Earendel

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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Qui 2 Ago - 18:41

Reiziger escreveu:
Houve excepções! A suposta ditadura de João Franco apenas acabou 2 meses antes do previsto, por uma fatalidade, pois que pela sua mão as eleições estavam marcadas para 5 de Abril de 1908. Duraria exactamente o tempo necessário, menos de 1 ano! Também houve, anteriormente outras duas, ambas ditaduras técnicas, tal como esta, em 1847 e 1894.

Verdade, meu caro. Por isso mesmo eu disse, e passo a corrigir a gralha, que frequentemente passam de temporário a permanente (e não a provisório). Excepções, no entanto, não querem dizer que seja uma boa estratégia.

De resto, estou de acordo consigo. Em parte anterior desta discussão com o Iz apresentei o exemplo da Alemanha onde existe a regra de que os governos devem ter o apoio de pelo menos 50% do eleitorado, o que na prática obriga a coligações já que o máximo de votos que um partido costuma conseguir é de 40 e picos por cento. A Holanda é um caso ainda mais interessante por, se não estou em erro, eleger os deputados por um círculo nacional e não por vários regionais. Assino por baixo o que você diz a respeito da ideia que em Portugal se tem a respeito de maiorias absolutas monopartidárias. É salutar que quando as houver seja por apoio genuíno do eleitorado e não por condicionamentos eleitorais de natureza retórica - como o argumento do voto útil - ou de secretaria como no sistema italiano.

Quanto a pactos de regime, o que você diz faz sentido. Já me tinha lembrado do rei como moderador nas negociações para a constituição de coligações governamentais - à semelhança do que já sucede na Holanda - e o seu argumento acresce peso ao papel de uma figura polítca de longo prazo. Isto apesar de eu suspeitar que a Finlândia, Irlanda e Alemanha, não obstante o serem repúblicas, não devem deixar de ter os seus pactos de regime. Casos a investigar.
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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Qua 8 Ago - 9:15

Earendel escreveu:
Voltamos ao argumento que deu azo a ditaduras: instaurar temporariamente um sistema mais estável porque menos democrático de modo a que se tenha espaço de manobra para construir uma democracia. O que é errado! Já deviamos saber que o temporário torna-se frequentemente provisório, principalmente quando pôr-lhe fim implica que alguns tenham que perder o poder em excesso que têm.

Meu caro, temos duas formas de melhorar Portugal. Uma é dando a oportunidade aos Portugueses, que é a mais correcta e a mais difícil. A outra é a de dar a oportunidade aos nossos Governantes de trabalharem sem uma constante oposição que os limita, sem qualquer razão para tal.
Esta 2ª é forçosamente menos democrática, é verdade... mas a escolha irá recair numa das duas, sendo que a 2ª permitirá a nível teórico resultados práticos mais cedo que a 1ª. Agora, até onde conseguimos aguentar à espera da 1ª opção enquanto a corda não arrebenta?

Earendel escreveu:
A solução deve ser a reforma progressiva das instituições em direcção ao ideal pretendido e não um retrocesso em direitos e garantias. O novo regimento interno da Assembleia da República é um passo na direcção certa, por exemplo: aumenta os direitos da oposição, melhora mecanismos de controlo do governo e permite uma maior responsabilização individual dos deputados. Em cima da mesa está ainda a proposta de criação de círculos uninominais que farão com que se eleja separadamente representantes distritais e nacionais. No fundo, é o que eu proponho, mas ainda sem uma segunda câmara e independência partidária dos deputados eleitos pelos distritos.

Esperemos que tal traga reais benefícios, pelo menos assim estaremos a caminhar na direcção certa.

Earendel escreveu:
O caminho faz-se andando.

Sem qualquer margem de dúvida.

Earendel escreveu:
O novo regimento interno da Assembleia da República é um óptimo exemplo: foi proposto pelo PS e aprovado em quase toda a sua totalidade por todos os partidos políticos com assento no parlamento. Mesmo sem maioria absoluta socialista ter-se-ia chegado ao mesmo resultado.

O trabalho político também tem que ser entendido numa lógica de cooperação e não apenas de confronto. Se cá não há a cultura de trabalho de grupo que existe no norte, então cria-se! E isso faz-se pela prática! Um sistema de maiorias absolutas como norma não ajuda a criar uma cultura de cooperação, antes pelo contrário. Apenas aprofunda o confronto exacerbado por tornar essa a regra basilar do sistema: ou um tem tudo ou ninguém tem nada. Assim não se aprende a ser como no norte europeu.

Ainda bem meu caro e conte com o meu apoio Wink Mas porque não ir mais além e responsabilizar directamente os políticos que prometam e não cumpram... mas com mais do que simplesmente "...o tribunal do povo, no momento das eleições..." como vi em tempos ser dito?

Earendel escreveu:
Não deixa de ser curioso, então, que mesmo aqui ao lado em Espanha o Partido Socialista não tenha maioria absoluta e, mesmo assim, consegue seguir por diante com diplomas tão "fracturantes" como os casamentos homossexuais, a revisão das autonomias regionais e o processo de paz basco. Para um governo sem maioria absoluta, está-se a safar muito bem nas reformas que está a fazer, talvez porque na mediterrânica Espanha até haja uma cultura de cooperação política que diz-se não ser coisa própria do sul da Europa...

Meu caro, infelizmente olhe para o estado dos Partidos que temos em Portugal e diga-me quantas medidas viu serem aceites com o apoio dos Partidos da Oposição? Israel É o campeão dos Governos Minoritários... eu até gosto de Israel, mas a política deles é um pântano e eu tenho um medo atroz de algo do género em Portugal.

Earendel escreveu:
Não, não acho. Eu vejo a Coroa como uma instituição que traz uma mais-valia nacional a diversos níveis, mas não acredito nem nunca acreditei que uma democracia melhor dependa de um modo vital da existência de um rei ou de uma rainha. Depende todos os cidadãos, família real incluida, cada um no exercício dos seus direitos e deveres democráticos.

Muito bem respondido meu caro.
Eu sinceramente, creio que a Monarquia é um mal menor, comparado com o ideal da República, mas como o meu amigo diz muito bem. A Monarquia enquanto instituição tem um objectivo paralelo em relação à Governação da Nação. Sendo que se os Governos, que hoje são eleitos pela população estejamos em monarquia ou república governam. O papel da Monarquia é o de dar uma imagem ou significado ao que nos leva a prosseguir enquanto Nação, coisa que a República não consegue fazer... quase um efeito "místico" se tal palavra me é permitida, sendo conhecidos os meus pendões nada religiosos Wink

Continuarei posteriormente...

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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Sex 10 Ago - 9:44

Earendel escreveu:
Se queres fazer isso por um sistema de maiorias absolutas automáticas, então o melhor mesmo é pedir a instauração de uma ditadura a prazo à semelhança do que se fazia na Roma Antiga. Estabilidade por estabilidade, então mais vale ser "a sério", não vão os eleitores mudar de opinião ao final de dez anos e dar maioria absoluta a outro partido que, na ausência de uma cultura de cooperação política, irá certamente tratar de desfazer trabalho da maioria anterior.

Se queres um modo de fazer política como no norte, constrói-o pela prática. Implementar o sistema italiano vai apenas aprofundar os nossos vícios de desfazer o trabalho dos outros, porque é um sistema que liberta de necessidades de compromisso já que lhe subjaz o príncpio de ou um tem tudo, ou ninguém tem nada.

Eu nunca falei de procurar "pactos" em regimes estilo o Italiano.
Eu falo em procurar estabelecer pactos com formas de governação democráticas, como ambos defendemos, seguindo o exemplo do que foi conseguído na Noruega.

Como o problema no entanto é o facto de que os partidos e os políticos em Portugal, aparentemente, não estarem dispostos a debater ou aceitar elaborar compromissos com outros partidos (houve agora um pacto há pouco... mas nada a ver com o que andamos aqui a discutir), então teremos de estar dispostos a apostar em situações menos correctas mas que permitam um funcionamento continuado "mínimo".

Earendel escreveu:
E queres tu ainda implemantar um sistema que faça das maiorias absolutas monopartidárias a norma? E queres que com isso se aprenda a cooperar, colaborar e assinar pactos de regime?

Quero, se os modelos democráticos que temos debatido não conseguírem ir adiante.
Sim quero, se os políticos que temos insistirem em seguir o caminho que temos os mesmos tomarem.

Earendel escreveu:
Espanha tem marcado o passo com um governo minoritário, a Itália continua quase na mesma como a lesma, não obstante o ter o sistema que tem.

Tal afirmação é incorrecta, no meu ponto de vista.
A Espanha é o que é hoje devido em grande parte aos 4 governos de Felipe González, sendo 2 de maioria técnica e 2 sem maioria.
E a Itália, que nos 50 anos a seguir à 2ª Guerra Mundial conseguiu ser um expoente económico da Europa, está a ver este seu papel a ser tomado pela Espanha e agora Polónia, em parte por culpa da corrupção e dos maus políticos que esta têm.

Earendel escreveu:
Pactos de regime, portanto, que é precisamente o que é difícil em Portugal porque há a tendência para fazer política de um modo bairrista e eleitoralista em que uns são os maus e outros os bons, uns têm sempre razão e outros não. Até se vai ao extremo de as politicas mudarem não cada vez que cai um governo, mas cada vez que muda um ministro.

Bah... andamos às voltas a dizer a mesma coisa lol...
Eu e tu defendemos um Estado de Direito Democrático, o mais Democrático que seja concebível... mas a nossa divergência é que eu acho que, na eventualidade de a nossa classe política não aceitar ou conseguir trabalhar em conjunto em prol da Nação, juntando todos à mesma mesa e não procurando impor apenas a visão do mais forte, que então mais vale dar o poder ao que ganha as eleições da forma que se pratica na Itália (e creio que na Holanda) de modo a que estes possam ao menos ter as mãos livres para apresentar trabalho... eu sei que a justificação é fraca, mas o que teremos de optar é entre uma questão de princípios ou de funcionalidade.

Earendel escreveu:
Que se resume a dois partidos, os mesmos que alternam entre si o governo, os mesmo que são enormes aparelhos clientelares, as duas forças políticas mais acomodadas. Basta os dois conjugarem-se num interesse a pender para a governamentalização para se alterar a Constituição aqui e ali num sentido menos desejável.

Mais um motivo pelo qual eu acho que as alterações constitucionais devem depender de mais do que acordos entre forças partidárias maioritárias.

Partes de pressupostos... tentar "enfiar" o que se passa actualmente como a norma.
Lembra-te de que esta premissa tem funcionado e que a mesma foi escolhida pelos Portugueses, tal como estes insistem em votar maioritariamente nestes mesmos 2 partidos. Ou seja, só têm aquilo que pediram...

Mas em todo o caso, o que está errado não é a forma como se processa esta questão, mas sim a forma como a mesma deverá ser adaptada a cada realidade.
Por exemplo SE para um exemplo verdadeiramente democrático o exemplo dos 2/3 é mais que suficiente, o teu de + de 2 forças partidárias é mais correcto em situações de "rotativismo" e ter-se-ia de se procurar por uma alternativa se a situação do Governação com 50% do Parlamento fosse adiante... É uma questão de estudo de probabilidades.

Earendel escreveu:
Não apresentei? Nem quando referi a ausência de poder de veto de uma segunda câmara, a lei das incompatibilidades, o pedido de referendos e a redução do número de deputados dos actuais 230 para 200?

1º Pode ou não ser feito de forma alternativa tudo quanto uma 2ª Câmara possa ter enquanto funções?

2º Quais os reais benefícios de se reduzirem os deputados de 230 para 200?

Earendel escreveu:
O voto electrónico não resolve o cruzamento entre representação nacional e representação distrital numa mesma câmara. Não é por se votar por um computador que candidatos locais deixam de fazer campanha em bloco por um partido e não individualmente ou que passa a haver distinção entre programas políticos nacionais pelos quais se concorreu localmente e representação nacional de círculos locais.

Nem é a intenção do Voto Electrónico a de resolver nada... a intenção é a de Democratizar um processo ao seu extremo. As decisões que possam ser colocadas desta forma, e olha que é muito fácil de o aplicar, e que passassem a ser "supervisionadas" pelos Portugueses com as suas "opiniões", serviriam de fio condutor em tempo real para os governos nacionais, os quais usam e abusam da premissa "representantes da vontade do povo" quando a vontade destes se muda conforme os temas e ocorrências.

Earendel escreveu:
Errado. Muito errado. Um sistema em que cada partido tivesse apenas e só um deputado no Parlamento seria o mesmo que dizer que todo o governo seria sempre baseado em um voto contra quatro, cinco, seis... Nem com coligaçõe se ia lá, já para não falar que ia anular todo e qualquer modelo de proporcionalidade.

Toda e qualquer representação parlamentar de uma força política deve conter em si o potencial de diversidade de opiniões e condutas - à imagem e semelhança do próprio país - e não de pensamento único.

Eu apenas exemplificava, mas o que tu dizes somente vem dar mais força à minha imagem da utilização do voto electrónico visto assim termos, não uma 2ª Câmara reduzida, mas uma com 6.000.000 mais ou menos de opiniões.

É claro que a tomada de decisões seria mais lenta, mas ao mesmo tempo mais equiparada com aquilo que realmente os Portugueses querem, não é mesmo?

Earendel escreveu:
O sistema actual não permite a avaliação individual de cada deputado pelo seu distrito, porque ele concorre em listas e não individualmente. Vota-se no partido mediante a política nacional, apesar de os deputados concorrerem localmente, o que quer dizer que eu até posso acabar por eleger um mau político do meu distrito já que quero que o seu partido ganhe a nível nacional. O sistema actual também não permite que um deputado responda apenas aos cidadãos do seu círculo, mas ele tem que conjugar isso com a fidelidade partidária. Certamente que a disciplina de voto é necessária à governação, mas para se obter o melhor de ambas - a representação nacional e a distrital - o melhor mesmo é separar as duas em câmaras diferentes e atribuir-lhes funções adequadas à sua dinâmica.

Isso é querer injectar uma medida de segurança a meio da corrida.
Discordo, pois o que está errado é precisamente a forma como as eleições se processam em Portugal, seja a nível partidário, das listas, dos candidatos, etc..

Como é possível vermos um canal de TV, fomentar uma desigualdade entre candidatos, ao convidar apenas 5 dos 12 existentes para um debate por uma qualquer premissa e o máximo que o Organismo que verifica a implementação das regras nas eleições pode fazer é emitir uma nota de censura???? Para mim, se um candidato aceita participar em tal "segregação" então é porque é conivente e nesse caso a sua lista ou a sua pessoa eram pura e simplesmente eliminados da eleição.
Das duas uma, ou se passavam a fazer debates entre todos ou se deixavam de fazer debates lol... mas era-se correcto.

Há que se ter coragem para se tomarem decisões fortes, mesmo que estas necessariamente tenham de doer... senão apenas estaremos a atirar as batatas quentes de mão em mão à espera que esta expluda.

Um abraço,

IzNoGuud

P.S. - Desculpem-me a demora

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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Sab 11 Ago - 5:58

IzNoGuud escreveu:
Eu nunca falei de procurar "pactos" em regimes estilo o Italiano. Eu falo em procurar estabelecer pactos com formas de governação democráticas, como ambos defendemos, seguindo o exemplo do que foi conseguído na Noruega.

Como o problema no entanto é o facto de que os partidos e os políticos em Portugal, aparentemente, não estarem dispostos a debater ou aceitar elaborar compromissos com outros partidos (houve agora um pacto há pouco... mas nada a ver com o que andamos aqui a discutir), então teremos de estar dispostos a apostar em situações menos correctas mas que permitam um funcionamento continuado "mínimo".

Nesse caso estariamos apenas a perpetuar o mal, viciando o jogo democrático em maiorias absolutas em vez de se formá-lo numa cultura de cooperação como sucede nos países do norte da Europa. Se queres um modo de fazer política como na Escandinávia, então constrói e educa nesse sentido. Implementar um sistema de maiorias absolutas monopartidárias automáticas é andar na direcção inversa.

IzNoGuud escreveu:
Quero, se os modelos democráticos que temos debatido não conseguírem ir adiante. Sim quero, se os políticos que temos insistirem em seguir o caminho que temos os mesmos tomarem.

Então não vais nunca ter em Portugal um modelo nórdico. Vamos continuar na lógica de que nós no sul somos diferentes e que aquilo não é para nós, mentalidade essa que também diz que a laicidade e os casamentos homossexuais são uma importação do norte e que para estes lados só mesmo governos autoritários e semi-ditatoriais. As coisas não mudaram nem irão certamente mudar com uma mentalidade imobilista.

IzNoGuud escreveu:
Tal afirmação é incorrecta, no meu ponto de vista.
A Espanha é o que é hoje devido em grande parte aos 4 governos de Felipe González, sendo 2 de maioria técnica e 2 sem maioria.
E a Itália, que nos 50 anos a seguir à 2ª Guerra Mundial conseguiu ser um expoente económico da Europa, está a ver este seu papel a ser tomado pela Espanha e agora Polónia, em parte por culpa da corrupção e dos maus políticos que esta têm.

E Espanha tem-se mantido o que é em parte com governos minoritários, enquanto a Itália conseguiu ser um expoente económico, mas está como está não obstante um sistema político de maiorias absolutas imediatas. O governo espanhol tem marcado o passo em temas ditos "fracturantes" apesar de ser minoritário, o italiano já esteve em risco de cair apesar de em Itália o sistema ser o que é.

Se o problema é a qualidade dos políticos e a corrupção, então certamente que não irás mudar isso viciando o jogo político para maiorias absolutas monopartidárias que permitem uma bipolarização extrema e consequente acomodação de poderes e interesses (serão sempre os mesmo dois partidos a trocar de lugares), Coligações, por outro lado e pequenos partidos, o que é salutar em democracia. Veja-se o caso recente de Lisboa, onde o pacto entre PS e Bloco de Esquerda vai pôr finalmente a andar o Plano Verde da cidade, projecto constantemente adiado pelos dois maiores partidos.

IzNoGuud escreveu:
Eu e tu defendemos um Estado de Direito Democrático, o mais Democrático que seja concebível... mas a nossa divergência é que eu acho que, na eventualidade de a nossa classe política não aceitar ou conseguir trabalhar em conjunto em prol da Nação, juntando todos à mesma mesa e não procurando impor apenas a visão do mais forte, que então mais vale dar o poder ao que ganha as eleições da forma que se pratica na Itália (e creio que na Holanda) de modo a que estes possam ao menos ter as mãos livres para apresentar trabalho... eu sei que a justificação é fraca, mas o que teremos de optar é entre uma questão de princípios ou de funcionalidade.

Na Holanda são frequentes as coligações, até porque os deputados da câmara baixa são eleitos por um único círculo eleitoral nacional. Aliás, é na formação de pactos de governo que a monarquia desempenha um papel moderador ao nomear um representante para as negociações.

E se tu achas que a conduta da classe política é errada - como no recusarem-se a fazer pactos de regime - então a solução deve ser sempre levá-la a alterar o comportamento. A solução nunca é permitir que se perpetue o erro e, pior que isso, dar-lhe mais meios para se alastrar, que é o que terias se instituisses um sistema de maiorias absolutas automáticas: não só não estarias a bloquear qualquer hipótese de cooperação, como estarias a perpetuar ainda mais uma cultura que é adversária da de acordos e pactos.

IzNoGuud escreveu:
Partes de pressupostos... tentar "enfiar" o que se passa actualmente como a norma. Lembra-te de que esta premissa tem funcionado e que a mesma foi escolhida pelos Portugueses, tal como estes insistem em votar maioritariamente nestes mesmos 2 partidos. Ou seja, só têm aquilo que pediram...

E a solução que tu propões apenas agrava essa bipolarização, dando aos portugueses ainda maior empobrecimento democrático do que aquele que eles já têm. Como eu não do género de me acomodar com o que acho estar mal, prefiro um sistema que diversifique as opções governativas e não um que as reduza ainda mais e permita uma alienação da democracia pelos próprios eleitores.

IzNoGuud escreveu:
1º Pode ou não ser feito de forma alternativa tudo quanto uma 2ª Câmara possa ter enquanto funções?

Pode, mas não tão bem quanto se existe mesmo uma segunda câmara. Hoje os deputados também representem círculos distritais, mas isso tem o peso que se vê. Hoje também é a maioria parlamentar quem decide se há referendos ou não e isso tem os resultados que tem.

IzNoGuud escreveu:
2º Quais os reais benefícios de se reduzirem os deputados de 230 para 200?

Quando se passa de vários para apenas um círculo eleitoral nacional, o normal é reduzir-se o número de deputados por uma questão de proporcionalidade. Foi o que sucedeu recentemente na Madeira, onde se passou de mais de dez para apenas um círculo. Mais deputados torna-se necessário quando eles são eleitos por distrito, porque só assim se consegue uma maior pluralidade partidária no Parlamento já que os votos são contados local e não nacionalmente. Além disso, com um único círculo nacional a redução de eleitos para um número certo nas centenas favorece a transparência do sistema eleitoral por simplificação do cálculo: partido X obém 40% dos votos, logo tem 80 deputados em 200. E transparência é essencial para credibilizar o sistema político junto dos cidadãos eleitores.

IzNoGuud escreveu:
Nem é a intenção do Voto Electrónico a de resolver nada... a intenção é a de Democratizar um processo ao seu extremo. As decisões que possam ser colocadas desta forma, e olha que é muito fácil de o aplicar, e que passassem a ser "supervisionadas" pelos Portugueses com as suas "opiniões", serviriam de fio condutor em tempo real para os governos nacionais, os quais usam e abusam da premissa "representantes da vontade do povo" quando a vontade destes se muda conforme os temas e ocorrências.

E tu sabes tão bem quanto eu que há coisas impopulares, mas que ainda assim têm que ser feitas, logo se o poder de decisão está 24 horas nas mãos dos eleitores, terás certamente dificuldade em levar a cabo medidas pouco populares, mesmo que necessárias. Quem governa e quem é delegado para governar devem ter mecanismos de intervenção equilibrados: não podes dar todo o poder a um dos lados.

IzNoGuud escreveu:
Eu apenas exemplificava, mas o que tu dizes somente vem dar mais força à minha imagem da utilização do voto electrónico visto assim termos, não uma 2ª Câmara reduzida, mas uma com 6.000.000 mais ou menos de opiniões.

É claro que a tomada de decisões seria mais lenta, mas ao mesmo tempo mais equiparada com aquilo que realmente os Portugueses querem, não é mesmo?

E teríamos o problema de a (im)popularidade bloquear diplomas necessários. Como já disse antes, um senado de independentes criaria um filtro político que estaria, não obstante, dependente apenas de quem o elegeu e não de disciplina partidária. Duvido muito que fosse por diante um aumento das tarifas de consumo de água para moderar o desperdício se a decisão dependesse da generalidade das pessoas, que se limitasse a construção nas zonas costeiras e florestas se a proibição tivesse que receber o aval de todos os portugueses. E, no entanto, não deixam de ser coisas que têm que ser feitas, malgrado o serem impopulares por nos impedirem de tomar uns banhos de imersão, encher a piscina ou deixar de ter a casa de férias a três passos da praia.

IzNoGuud escreveu:
Como é possível vermos um canal de TV, fomentar uma desigualdade entre candidatos, ao convidar apenas 5 dos 12 existentes para um debate por uma qualquer premissa e o máximo que o Organismo que verifica a implementação das regras nas eleições pode fazer é emitir uma nota de censura???? Para mim, se um candidato aceita participar em tal "segregação" então é porque é conivente e nesse caso a sua lista ou a sua pessoa eram pura e simplesmente eliminados da eleição. Das duas uma, ou se passavam a fazer debates entre todos ou se deixavam de fazer debates lol... mas era-se correcto.

Essa questão está relacionada com as condições de igualdade entre partidos ou entre partidos e independentes, mas não responde ao facto de eu, enquanto eleitor de um distrito, poder ter que eleger localmente um mau deputado por querer que o partido dele ganhe a nível nacional. Se, por outro lado, as eleições para a assembleia fossem por um único círculo eleitoral, então eu estaria a avaliar a qualidade dos membros das listas partidárias em pé de igualdade com a qualidade dos programas eleitorais nacionais. A representação distrital seria função de uma segunda câmara.

IzNoGuud escreveu:
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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Seg 13 Ago - 7:15

Earendel escreveu:
Nesse caso estariamos apenas a perpetuar o mal, viciando o jogo democrático em maiorias absolutas em vez de se formá-lo numa cultura de cooperação como sucede nos países do norte da Europa. Se queres um modo de fazer política como na Escandinávia, então constrói e educa nesse sentido. Implementar um sistema de maiorias absolutas monopartidárias automáticas é andar na direcção inversa.

Mas para isso é necessário que as diversas correntes políticas actuais estejam dispostas a enveredar por esse caminho, que é onde está o busilis da questão... tanto quanto se saiba, não estão! Como então poderemos enveredar por este caminho?

Earendel escreveu:
Então não vais nunca ter em Portugal um modelo nórdico. Vamos continuar na lógica de que nós no sul somos diferentes e que aquilo não é para nós, mentalidade essa que também diz que a laicidade e os casamentos homossexuais são uma importação do norte e que para estes lados só mesmo governos autoritários e semi-ditatoriais. As coisas não mudaram nem irão certamente mudar com uma mentalidade imobilista.

Tens toda a razão, mas como então poderemos avançar com um sistema como aquele que almejamos?

Earendel escreveu:
E Espanha tem-se mantido o que é em parte com governos minoritários, enquanto a Itália conseguiu ser um expoente económico, mas está como está não obstante um sistema político de maiorias absolutas imediatas. O governo espanhol tem marcado o passo em temas ditos "fracturantes" apesar de ser minoritário, o italiano já esteve em risco de cair apesar de em Itália o sistema ser o que é.

Se o problema é a qualidade dos políticos e a corrupção, então certamente que não irás mudar isso viciando o jogo político para maiorias absolutas monopartidárias que permitem uma bipolarização extrema e consequente acomodação de poderes e interesses (serão sempre os mesmo dois partidos a trocar de lugares), Coligações, por outro lado e pequenos partidos, o que é salutar em democracia. Veja-se o caso recente de Lisboa, onde o pacto entre PS e Bloco de Esquerda vai pôr finalmente a andar o Plano Verde da cidade, projecto constantemente adiado pelos dois maiores partidos.

Tanga... o que vejo em Lisboa é que a Lei eleitoral não foi cumprida... Onde os Média promovem apenas algumas posições, por serem aparentemente elegíveis e as outras que se lixem e os Partidos "elegíveis" aceitam tal situação.
O que eu vi era que SE o Governo tivesse interesse em mudar, tinha vetado tais situações e avisado que os infractores se arriscavam a ser excluídos do exercício em questão... Coisa que eu não vi.

PS + BE, é disso que me falas? O que eu vejo é partidos com ideias opostas a se "venderem" para se manterem no poder...
De facto é isso que no fundo é o sistema que pretendemos, mas ao invés de termos Partidos e Políticos que fecham à priori as portas a negoçiações pré eleições, então os mesmos deveriam igualmente seguir com a sua decisão em frente e não fazer negociações pós eleições.

Há que se ser humilde, enquanto político, e não andar a falar de boca cheia para logo a seguir se "violar" o que antes se defendia tão afincadamente.

Ok... Sou um "purista" eu sei Wink

Earendel escreveu:
Na Holanda são frequentes as coligações, até porque os deputados da câmara baixa são eleitos por um único círculo eleitoral nacional. Aliás, é na formação de pactos de governo que a monarquia desempenha um papel moderador ao nomear um representante para as negociações.

Uma tão boa sugestão como outra qualquer e que até tem o mérito de se ver a Monarquia a se involver directamente na politica, coisa que nas demais Monarquias não se vê.

Earendel escreveu:
E se tu achas que a conduta da classe política é errada - como no recusarem-se a fazer pactos de regime - então a solução deve ser sempre levá-la a alterar o comportamento. A solução nunca é permitir que se perpetue o erro e, pior que isso, dar-lhe mais meios para se alastrar, que é o que terias se instituisses um sistema de maiorias absolutas automáticas: não só não estarias a bloquear qualquer hipótese de cooperação, como estarias a perpetuar ainda mais uma cultura que é adversária da de acordos e pactos.

Isso dependeria das salvaguardas, tal como em todos os casos.
Eu creio que numa situação de Maiorias Institucionalizadas, a salvaguarda deveria estar no reforço da participação popular através de referendos electrónicos. Reduzindo-se o papel do Governo em determinadas matérias.
Outra situação seria a de se poderem excluir, sem a participação de partidos, de políticos que violassem ou incumprissem as suas promessas eleitorais da vida política por X tempo, o que forçaria a renovação dos políticos e uma maior contenção no que estes prometeriam aquando das campanhas.

Temos de arranjar por formas de forçar o poder político a ser responsabilizado pelo que faz.

Earendel escreveu:
E a solução que tu propões apenas agrava essa bipolarização, dando aos portugueses ainda maior empobrecimento democrático do que aquele que eles já têm. Como eu não do género de me acomodar com o que acho estar mal, prefiro um sistema que diversifique as opções governativas e não um que as reduza ainda mais e permita uma alienação da democracia pelos próprios eleitores.

Só agravaria SE mantivessemos os mesmos preceitos de segurança instituídos que hoje estão em vigor.
Mas como já disse, teríamos de estudar novos preceitos que se adequassem a este sistema antes de o pensar implementar.

Earendel escreveu:
IzNoGuud escreveu:
1º Pode ou não ser feito de forma alternativa tudo quanto uma 2ª Câmara possa ter enquanto funções?

Pode, mas não tão bem quanto se existe mesmo uma segunda câmara. Hoje os deputados também representem círculos distritais, mas isso tem o peso que se vê. Hoje também é a maioria parlamentar quem decide se há referendos ou não e isso tem os resultados que tem.

Pelo que dizes, pode. Não percebo é porque dizes "...mas não tão bem...".
Há uma incorrecção, os Deputados são eleitos por círculos distritais, mas não têm como função a representação dos mesmos e sim da procura do bem da Nação no seu todo.
Logo um deputado eleito pelo distrito de Faro, tem de pensar no que é melhor para a Nação e não para Faro.
Dou o exemplo do Novo Aeroporto de Lisboa, é efectivamente mais necessário um novo aeroporto em Lisboa (eu defendo o Portela + 1), seja este em Alcochete ou Ota, do que um novo aeroporto no distrito de Faro (este precisava sim era de baixar as taxas aeroportuárias que é dos mais caros da Europa).

Earendel escreveu:
IzNoGuud escreveu:
2º Quais os reais benefícios de se reduzirem os deputados de 230 para 200?

Quando se passa de vários para apenas um círculo eleitoral nacional, o normal é reduzir-se o número de deputados por uma questão de proporcionalidade. Foi o que sucedeu recentemente na Madeira, onde se passou de mais de dez para apenas um círculo. Mais deputados torna-se necessário quando eles são eleitos por distrito, porque só assim se consegue uma maior pluralidade partidária no Parlamento já que os votos são contados local e não nacionalmente. Além disso, com um único círculo nacional a redução de eleitos para um número certo nas centenas favorece a transparência do sistema eleitoral por simplificação do cálculo: partido X obém 40% dos votos, logo tem 80 deputados em 200. E transparência é essencial para credibilizar o sistema político junto dos cidadãos eleitores.

Ah... o que me estás a dizer é que defendes que os Deputados sejam eleitos por menos círculos eleitorais, o que só por si automaticamente reduziria o número de Deputados... sim, concordo contigo.

Earendel escreveu:
E tu sabes tão bem quanto eu que há coisas impopulares, mas que ainda assim têm que ser feitas, logo se o poder de decisão está 24 horas nas mãos dos eleitores, terás certamente dificuldade em levar a cabo medidas pouco populares, mesmo que necessárias. Quem governa e quem é delegado para governar devem ter mecanismos de intervenção equilibrados: não podes dar todo o poder a um dos lados.

Lol... Mas é aqui que recaímos sempre...
Até onde pode um Governo ir e até onde deverá este contar com a opinião da População?

Queremos Democracia para umas coisas, mas como esta por vezes é difícil de implementar, então evitamos recorrer à mesma Wink

Temos efectivamente de decidir, tal como actualmente acontece, até onde é que o Governo poderia tomar decisões sem que estas necessitassem de um aval popular, poder-se-ia até na maioria dos casos apenas usar o aval popular como "sugestivo" da opinião popular sem qualquer peso político.
Reduzindo-se assim o peso político destes a situações e eventos de envergadura que mobilizassem a Nação, ou pelo menos grande parte dos recursos desta. Como seria o caso da Expo 98, Euro 2004, etc..

Posso dizer que no Algarve, por muito que se defendesse a realização do Euro 2004, ninguém concordou com a realização do Estádio do Algarve que praticamente anda às moscas e foi um absurdo de dinheiro que seria melhor gasto noutras infraestruturas bem mais necessárias na Região.

Logo, como é de esperar... haveriam situações em que o Governo/Estado deveria agir sem interferência, noutras situações com a "opinião" popular a mero título consultivo e por fim em que esta opinião teria um certo peso político.

A questão do Casamento Homossexual, Adopção por Homossexuais, Despenalização das Drogas, Interrupção Voluntária da Gravidez e até a Remoção de Artigos Religiosos de Edifícios Públicos são questões Sociais.
O Governo/Estado deve procurar orientar a visão Social da Sociedade, mas não a pode forçar a seguir caminhos para os quais ainda não esteja preparada. Veja-se o caso da Pérsia como exemplo.

Earendel escreveu:
E teríamos o problema de a (im)popularidade bloquear diplomas necessários. Como já disse antes, um senado de independentes criaria um filtro político que estaria, não obstante, dependente apenas de quem o elegeu e não de disciplina partidária. Duvido muito que fosse por diante um aumento das tarifas de consumo de água para moderar o desperdício se a decisão dependesse da generalidade das pessoas, que se limitasse a construção nas zonas costeiras e florestas se a proibição tivesse que receber o aval de todos os portugueses. E, no entanto, não deixam de ser coisas que têm que ser feitas, malgrado o serem impopulares por nos impedirem de tomar uns banhos de imersão, encher a piscina ou deixar de ter a casa de férias a três passos da praia.

Já respondi na minha última observação e continuo a considerar como desnecessária uma nova câmara.

Earendel escreveu:
Essa questão está relacionada com as condições de igualdade entre partidos ou entre partidos e independentes, mas não responde ao facto de eu, enquanto eleitor de um distrito, poder ter que eleger localmente um mau deputado por querer que o partido dele ganhe a nível nacional. Se, por outro lado, as eleições para a assembleia fossem por um único círculo eleitoral, então eu estaria a avaliar a qualidade dos membros das listas partidárias em pé de igualdade com a qualidade dos programas eleitorais nacionais. A representação distrital seria função de uma segunda câmara.

Errado, continuaríamos a votar na Lista, só que ao invés desta ser Distrital seria Nacional.
Eu continuo a defender que se devam escolher 4 pessoas, sejam de que listas forem e que os que receberem mais votos, seriam eleitos deputados.
Votar nas pessoas e não nos partidos é o que eu defendo.

Earendel escreveu:
É Agosto. 'tamos todos meio de férias, pá Wink

Só alguns... outros trabalham... e eu sou um deles... Férias em Agosto... há quanto tempo eu não sei o que isso é... e no Algarve... sinceramente é a pior altura para as fazer Wink (péssima qualidade... mas quando é que as pessoas aprendem a tirar férias em Julho, Setembro,...) Very Happy

Um abraço,

IzNoGuud

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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Qua 15 Ago - 5:32

IzNoGuud escreveu:
Mas para isso é necessário que as diversas correntes políticas actuais estejam dispostas a enveredar por esse caminho, que é onde está o busilis da questão... tanto quanto se saiba, não estão! Como então poderemos enveredar por este caminho?

Se vivessemos numa tecnocracia, a solução seria modificar a formação dos técnicos que exercem o poder. Se vivessemos numa oligarquia nobiliárquica, o problema resolvia-se pela educação dos nobres. Como vivemos em democracia e o comportamento de quem exerce o poder reflecte, em última análise, o de quem os elege, a solução passa inevitavelmente por alterar a mentalidade de quem vota. Basta ouvir com atenção os comentários de portugueses anónimos para se perceber nas entre-linhas que o bairrismo político-partidário que dificulta compromissos de longo prazo vem do próprio eleitorado que vê partidos políticos como quem vê clubes de futebol.

IzNoGuud escreveu:
Tens toda a razão, mas como então poderemos avançar com um sistema como aquele que almejamos?

Com reformas progressivas como o novo regimento interno do Parlamento. O caminho faz-se andando.

IzNoGuud escreveu:
Tanga... o que vejo em Lisboa é que a Lei eleitoral não foi cumprida... Onde os Média promovem apenas algumas posições, por serem aparentemente elegíveis e as outras que se lixem e os Partidos "elegíveis" aceitam tal situação.
O que eu vi era que SE o Governo tivesse interesse em mudar, tinha vetado tais situações e avisado que os infractores se arriscavam a ser excluídos do exercício em questão... Coisa que eu não vi.

Estás a confundir o exercício do poder executivo com o do poder judicial. Se a lei diz uma coisa e o que se constanta é o seu oposto, é aos tribunais que compete repôr a legalidade. Por isso é que um sistema de justiça funcional e muito bem oleado é essencial para uma boa democracia e o facto de em Portugal os tribunais serem o poço de burocracia e custos elevados que são ajuda a explicar parte da pobreza democrática portuguesa.

IzNoGuud escreveu:
PS + BE, é disso que me falas? O que eu vejo é partidos com ideias opostas a se "venderem" para se manterem no poder... De facto é isso que no fundo é o sistema que pretendemos, mas ao invés de termos Partidos e Políticos que fecham à priori as portas a negoçiações pré eleições, então os mesmos deveriam igualmente seguir com a sua decisão em frente e não fazer negociações pós eleições.

O acordo em Lisboa refere-se apenas e só às propostas para a autarquia, não para o governo nacional. O que está em causa é juntar e acordar ideias que contribuam para o bem-comum de um município em particular e o facto de tu achares que esse acordo é equivale a uma traição mostra bem como a dificuldade de coligações e compromissos em Portugal vem do próprio eleitorado. Nesta como noutras coisas, o que importa é analisar as propostas apresentadas e não a cor partidária.

Por outro lado, é certo que na campanha muito se falou em maioria absoluta e que não haveria acordos com este ou aquele. É verdade que a realidade pós-eleitoral foi outra, mas diz-me: até que ponto a recusa pública de coligações rendeu votos? O comportamento dos políticos aparece ex-nihilo ou eles dizem o que os eleitores querem ouvir?

IzNoGuud escreveu:
Ok... Sou um "purista" eu sei Wink

Não exactamente. Simplesmente procuras um sistema melhor e discutes os meandros dos assuntos, que é aquilo que alguns de nós também fazem neste fórum.

IzNoGuud escreveu:
Uma tão boa sugestão como outra qualquer e que até tem o mérito de se ver a Monarquia a se involver directamente na politica, coisa que nas demais Monarquias não se vê.

Envolve-se, mas como mediadora. A Coroa holandesa não determina políticas e leis, até porque, como qualquer rei/rainha, não tem legitimidade democrática para isso. É precisamente por ser um elemento políticamente neutro, aliás, que tem o estatuto necessário para mediar negociações. Um monarca que nomeasse livremente um Primeiro-Ministro já não estaria nessa posição por estar a tomar partido por um de vários lados.

IzNoGuud escreveu:
Isso dependeria das salvaguardas, tal como em todos os casos. Eu creio que numa situação de Maiorias Institucionalizadas, a salvaguarda deveria estar no reforço da participação popular através de referendos electrónicos. Reduzindo-se o papel do Governo em determinadas matérias.

Nesse caso perde-se vantagem reformista das maiorias parlamentares, já que reformas como as actuais são geralmente impopulares e se todas elas fossem a referendo, então corriamos o risco de ficar na mesma como a lesma. Prefiro que o elemento moderador venha do facto de ser uma maioria diversa por ser composta por mais do que um partido e por representantes políticos isentos de disciplina partidária.

IzNoGuud escreveu:
Outra situação seria a de se poderem excluir, sem a participação de partidos, de políticos que violassem ou incumprissem as suas promessas eleitorais da vida política por X tempo, o que forçaria a renovação dos políticos e uma maior contenção no que estes prometeriam aquando das campanhas. Temos de arranjar por formas de forçar o poder político a ser responsabilizado pelo que faz.

Seria necessário registar judicialmente todas as promessas eleitorais, ponto por ponto e em documento oficial. Só assim os tribunais podiam desencadear uma ordem legal que proibisse de facto um político de concorrer. A ideia não me desagrada de todo.

IzNoGuud escreveu:
Pelo que dizes, pode. Não percebo é porque dizes "...mas não tão bem...".

Porque a representação distrital é suprimida pela nacional, porque o apelo directo dos cidadãos eleitores de um determinado círculo perde-se na disciplina partidária, porque as petições populares caem diante da governamentalização dos mecanismos de intervenção dos cidadãos nas propostas parlamentares.

IzNoGuud escreveu:
Há uma incorrecção, os Deputados são eleitos por círculos distritais, mas não têm como função a representação dos mesmos e sim da procura do bem da Nação no seu todo.

Eis a contradição de se exigir que trabalhem para o todo, apesar de serem eleitos pelas partes, devendo prestar contas às partes e manter-se ligados a elas. Por estas e por outras é que eu acho que os deputados deviam ser eleitos por um único círculo nacional que permitisse uma comparação directa entre a qualidade dos programas eleitorais e qualidade do grupo de pessoas que se propõe implementá-lo ou defendê-lo. A eleição por círculos tem por objectivo teórico fomentar uma maior aproximação entre o cidadão e o seu representante nacional, mas na prática essa ligação perde-se na disciplina partidária e na natureza quase blindada das listas distritais pelas quais os deputados são actualmente eleitos.

IzNoGuud escreveu:
Ah... o que me estás a dizer é que defendes que os Deputados sejam eleitos por menos círculos eleitorais, o que só por si automaticamente reduziria o número de Deputados... sim, concordo contigo.

Eu defendo que eles sejam eleitos por um único círculo nacional que inclua também as regiões autónomas. Se eu vou votar para o governo do país, eu devo poder avaliar programas e listas nacionais, não um programa nacional e listas locais. Representação de círculos eleitorais que seriam não mais do que aglomerações voluntárias de municípios teria que ser feita numa segunda câmara com funções apropriadas à sua natureza mais fragmentada.

IzNoGuud escreveu:
Lol... Mas é aqui que recaímos sempre...
Até onde pode um Governo ir e até onde deverá este contar com a opinião da População?

Se fossemos todos seres perfeitos e iluminados, certamente que nada seria melhor do que um governo a toda a hora directo. Como nem os eleitores nem os eleitos estão livres de falhas, preconceitos e possibilidade de corrupção, a gestão do bem comum deve-se fazer de um equilibrio de mecanismos de quem é governado e de quem é eleito para governar. Do mesmo modo que não se pode seguir pelo caminho actual em que o governo age frequentemente em moldes de «eu quero, posso e mando», também não se pode cair no extremo oposto de uma população que tem a possibilidade de vetar medidas impopulares, ainda que necessárias. Certamente que outras haverá que são impopulares, mas desnecessárias, outras populares e urgentes, outras menos urgente, mas ainda assim desejadas. O povo, no entanto, não é um santo que nunca se engana, nem o governo um diabo que está cá para nos enfernizar a vida e desperdiçar dinheiro. Referendos sim, mas não como mecanismo todo-poderoso.

IzNoGuud escreveu:
Logo, como é de esperar... haveriam situações em que o Governo/Estado deveria agir sem interferência, noutras situações com a "opinião" popular a mero título consultivo e por fim em que esta opinião teria um certo peso político.

Papel esse que eu poria nas mãos de representantes dedicados apenas a esse tipo de fiscalização das decisões governamentais e, ao contrário dos deputados da oposição, dependentes apenas e só dos cidadãos que os elegeram. Porque, diga-se de passagem, ninguém é um especialista em tudo e capaz de avaliar todo e qualquer diploma apresentado pelo governo. Seria uma ajuda preciosa se eu pudesse contar com o apoio de um painel de representantes dedicados a esse trabalho.

IzNoGuud escreveu:
A questão do Casamento Homossexual, Adopção por Homossexuais, Despenalização das Drogas, Interrupção Voluntária da Gravidez e até a Remoção de Artigos Religiosos de Edifícios Públicos são questões Sociais. O Governo/Estado deve procurar orientar a visão Social da Sociedade, mas não a pode forçar a seguir caminhos para os quais ainda não esteja preparada. Veja-se o caso da Pérsia como exemplo.

Veja-se também a segregação racial no sul dos Estados Unidos, que se tivesse sido levada a referendo popular teria certamente sido confirmada pela maioria da população. O papel das elites - e a classe política deve ser uma elite - é precisamente o de liderarem, darem os primeiros passos necessários num determinado caminho, mesmo que contra eles esteja parte significativa da população. Essa do ter a sociedade preparada para depois sim avançar é a mentalidade do «primeiro acaba-se com o racismo e só depois com a segregação» ou «primeiro tem que terminar a homofobia e só depois sim haverá casamentos homossexuais».

Como o caminho se faz andando, a mudança de mentalidade passa precisamente pela mudança de leis e comportamentos. E foi isso o que se fez no sul dos Estados Unidos.

IzNoGuud escreveu:
Errado, continuaríamos a votar na Lista, só que ao invés desta ser Distrital seria Nacional.

Logo estarias a votar num único circulo nacional, que é aquilo que eu tenho estado a defender desde o príncipio. Programa nacional = lista nacional, ao contrário do que sucede hoje em que para o primeiro eleges deputados por listas distritais.

E a votação seria obviamente por partidos: o que está em causa é um programa nacional para o governo nacional. A menos que queiras "queijos limianos" todos os meses, a eleição deve ser feita por blocos partidários e não deputado a deputado, porque eles candidatar-se-iam numa mesma lista nacional que acompanha um programa igualmente nacional, logo eu devia votar no partido que apresenta as duas coisas.
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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Qui 16 Ago - 5:58

Earendel escreveu:
Se vivessemos numa tecnocracia, a solução seria
modificar a formação dos técnicos que exercem o poder. Se vivessemos
numa oligarquia nobiliárquica, o problema resolvia-se pela educação dos
nobres. Como vivemos em democracia e o comportamento de quem exerce o
poder reflecte, em última análise, o de quem os elege, a solução passa
inevitavelmente por alterar a mentalidade de quem vota. Basta ouvir com
atenção os comentários de portugueses anónimos para se perceber nas
entre-linhas que o bairrismo político-partidário que dificulta
compromissos de longo prazo vem do próprio eleitorado que vê partidos
políticos como quem vê clubes de futebol.



Correcto.

Mas a questão está, primeiro os Portugueses terão de estar dispostos a
mudar, coisa que se vai notando com o aumento exponensial de espaços de
debate político, monárquicos ou não, na Net e da procura de associação
de elementos em novos Movimentos ou Partidos.

Que por norma não terão grande significado, mas que não deixam de transmitir uma imagem do descontentamento Popular.



E depois, os Partidos terão de desejar corresponder a este voto de
mudança que assola os Portugueses, ora os Partidos culpam os Políticos
que nos têm governado e dizem que passamos apenas por uma fase
transitória, ou seja, que não quererão mudar a forma como se processa
actualmente a governação em Portugal.

Earendel escreveu:
Com reformas progressivas como o novo regimento interno do Parlamento. O caminho faz-se andando.



Há quanto tempo é esta reforma interna do Parlamento discutida e ao fim
de quanto tempo é que a mesma foi implementada? Estaremos dispostos a
esperar quantos anos para que o processo de reforma avance o suficiente?

Earendel escreveu:
Estás
a confundir o exercício do poder executivo com o do poder judicial. Se
a lei diz uma coisa e o que se constanta é o seu oposto, é aos
tribunais que compete repôr a legalidade. Por isso é que um sistema de
justiça funcional e muito bem oleado é essencial para uma boa
democracia e o facto de em Portugal os tribunais serem o poço de
burocracia e custos elevados que são ajuda a explicar parte da pobreza
democrática portuguesa.



Incorrecto. A Comissão Eleitoral é a Entidade a quem se recorre quando
há uma violação da Lei Eleitoral, sendo que esta tem como funções as
seguintes:



CNE escreveu:


Competências
















Genéricas:




  • Promover o esclarecimento objectivo dos cidadãos acerca dos actos
    eleitorais e referendários, designadamente através dos meios de
    comunicação social;
  • Assegurar a igualdade de tratamento dos cidadãos em todos os actos de recenseamento e operações eleitorais/referendárias;

  • Assegurar a igualdade de oportunidades de acção e propaganda das
    candidaturas a determinada eleição e dos intervenientes nas campanhas
    para os referendos.



Específicas:




  • Elaborar e publicar o mapa-calendário das eleições e dos referendos,
    com as datas e a indicação dos actos que devem ser praticados com
    sujeição a prazo;
  • Elaborar e publicar o mapa com o número de deputados à AR e à ALRAA e a sua distribuição pelos círculos eleitorais;
  • Definir e tornar público a cor dos boletins de voto da eleição do PE, quando esta coincida com outros actos eleitorais;

  • Registar a declaração dos partidos políticos de participação no
    esclarecimento das questões submetidas a referendo, nacional e local;

  • Verificar a regularidade do processo de constituição dos grupos de
    cidadãos eleitores e correspondente inscrição, em referendos nacionais
    e locais;
  • Registar a declaração de cada órgão de imprensa
    relativamente à posição que assume perante as campanhas e as
    comunicações da imprensa sobre a pretensão de inserir matéria
    respeitante à campanha eleitoral;
  • Proceder à distribuição
    dos tempos de antena na rádio e na televisão entre as diferentes
    candidaturas aos actos eleitorais (à excepção das eleições AL, da
    competência dos governadores civis) e os vários intervenientes na
    campanha dos referendos nacionais;
  • Decidir os recursos
    interpostos das decisões do Governador Civil ou, no caso das regiões
    autónomas, do Representante da República, relativas à utilização das
    salas de espectáculos e dos recintos públicos;
  • Decidir
    os recursos das decisões tomadas pelas comissões eleitorais (existentes
    em cada posto consular), nas eleições para o Conselho das Comunidades
    Portuguesas;
  • Autorizar a realização de sondagens em dia
    de acto eleitoral ou referendário, credenciar os entrevistadores
    indicados para esse efeito e fiscalizar o cumprimento das respectivas
    regras, bem como anular, por acto fundamentado, autorizações
    previamente concedidas;
  • Elaborar o mapa dos resultados oficiais das eleições e dos referendos e publicar no DR;

  • Aplicar as coimas a estações de rádio e televisão por violação das
    regras relativas ao direito de antena e a sondagens em dia de acto
    eleitoral ou referendário;
  • Aplicar as coimas
    correspondentes a contra-ordenações praticadas por partidos políticos,
    coligações ou grupos de cidadãos, por empresas de comunicação social,
    de publicidade, de sondagens ou proprietárias de salas de espectáculos,
    em eleições AL e nos referendos (nacional e local);

  • Presidir (através da designação de um dos seus membros) às assembleias
    de apuramento geral dos votos dos residentes no estrangeiro, na eleição
    AR;
  • Apreciar a legalidade das receitas e despesas e a regularidade das contas da campanha para o referendo, nacional e local.



Para melhor exercício das funções, a Comissão Nacional de Eleições pode designar delegados onde o julgar necessário.


Ora... A CNE, pode actualmente verificar se a igualdade de tratamento
está a ser aplicada e pode, sem o recurso a tribunais tanto quanto me
apercebi, multar os infractores.

O que eu defendo é o alargar dos recursos à disposição da CNE,
dando-lhes poder para que estes possam sancionar ou não a actuação de
candidatos ou Partidos/Movimentos.



E o que pudemos ver foi a CNE ficar de mãos atadas, enquanto os Media
violavam a Lei Eleitoral e os Candidatos prejudicados a se queixarem,
mas a saberem de antemão que a sua queixa iria cair em saco roto, pois
quando saísse uma resposta da CNE, já as eleições teriam terminado e a
violação sido cometida e produzido os seus resultados.



É esta a democracia que temos.



Agora, que as eleições já passaram... O que os Tribunais vão fazer? Vão
retirar os mandatos a alguém? Vão mandar repetir as eleições? vão
passar multas (que serão pagas por quêm?)?



Earendel escreveu:
O acordo em Lisboa refere-se apenas e só às propostas
para a autarquia, não para o governo nacional. O que está em causa é
juntar e acordar ideias que contribuam para o bem-comum de um município
em particular e o facto de tu achares que esse acordo é equivale a uma
traição mostra bem como a dificuldade de coligações e compromissos em
Portugal vem do próprio eleitorado. Nesta como noutras coisas, o que
importa é analisar as propostas apresentadas e não a cor partidária.

Por
outro lado, é certo que na campanha muito se falou em maioria absoluta
e que não haveria acordos com este ou aquele. É verdade que a realidade
pós-eleitoral foi outra, mas diz-me: até que ponto a recusa pública de
coligações rendeu votos? O comportamento dos políticos aparece ex-nihilo ou eles dizem o que os eleitores querem ouvir?



Meu caro, tal apenas demonstra a "fibra" dos políticos que temos.

Pedem maiorias, mas quando não as ganham recusam-se a se afastar e "comem" do que podem, como podem...



Ganhámos o quê? Um Presidente de Câmara! Mas um que vai contra aquilo
que defendia uns 15 dias antes. E de aqui a 2 anos há mais eleições,
tudo se irá repetir, mas a memória é curta...



[i[Ex Nihilo Nihil[/i], sim tens razão... "do nada, nada vem" mesmo.

Earendel escreveu:
Não
exactamente. Simplesmente procuras um sistema melhor e discutes os
meandros dos assuntos, que é aquilo que alguns de nós também fazem
neste fórum.



Lol... eu apenas dizia que sonho com utopias Wink

Earendel escreveu:
Envolve-se,
mas como mediadora. A Coroa holandesa não determina políticas e leis,
até porque, como qualquer rei/rainha, não tem legitimidade democrática
para isso. É precisamente por ser um elemento políticamente neutro,
aliás, que tem o estatuto necessário para mediar negociações. Um
monarca que nomeasse livremente um Primeiro-Ministro já não estaria
nessa posição por estar a tomar partido por um de vários lados.



Meu caro, nem ninguém pede por mais... embora eu ache que uma Leitura
do Livro "Cartas d'El-Rei D. Carlos I a João Franco Castello-Branco seu
último Presidente do Conselho" da Editora Bertrand, para que o meu
amigo se aperceba do que me leva a por vezes optar pelo "lado" errado
da Democracia.

Earendel escreveu:
Nesse caso perde-se vantagem
reformista das maiorias parlamentares, já que reformas como as actuais
são geralmente impopulares e se todas elas fossem a referendo, então
corriamos o risco de ficar na mesma como a lesma. Prefiro que o
elemento moderador venha do facto de ser uma maioria diversa por ser
composta por mais do que um partido e por representantes políticos
isentos de disciplina partidária.



Não se perde nada, as salvaguardas apenas têm de procurar impedir que
os Governos eleitos procurem a auto manutenção dos seus mandatos.

O resto, seria apenas usado como foi anteriormente dito. Entre apenas
"opinião" a até "peso político", os Governos eleitos neste sistema, com
a sua capacidade alargada de tomada de decisão, teriam "pés para andar"
mas saberiam que ao trilhar alguns caminhos menos populares ou
demontrariam trabalho ou nas próximas eleições seriam trocados por
outros.



Por isso, não creio que se perca nada.

Earendel escreveu:
Seria
necessário registar judicialmente todas as promessas eleitorais, ponto
por ponto e em documento oficial. Só assim os tribunais podiam
desencadear uma ordem legal que proibisse de facto um político de
concorrer. A ideia não me desagrada de todo.



Era uma forma de se poder culpabilizar ou mesmo responsabilizar aqueles que se propõem a nos governar.

Earendel escreveu:
Eis
a contradição de se exigir que trabalhem para o todo, apesar de serem
eleitos pelas partes, devendo prestar contas às partes e manter-se
ligados a elas. Por estas e por outras é que eu acho que os deputados
deviam ser eleitos por um único círculo nacional que permitisse uma
comparação directa entre a qualidade dos programas eleitorais e
qualidade do grupo de pessoas que se propõe implementá-lo ou
defendê-lo. A eleição por círculos tem por objectivo teórico fomentar
uma maior aproximação entre o cidadão e o seu representante nacional,
mas na prática essa ligação perde-se na disciplina partidária e na
natureza quase blindada das listas distritais pelas quais os deputados
são actualmente eleitos.



O problema de um único Circulo Nacional é o de as zonas com menos
densidade popular, seriam virtualmente abandonadas ou relegadas para
segundo plano pelas Campanhas... Mas é uma questão de se estudar os
prós e contras...

Earendel escreveu:
Se fossemos todos seres
perfeitos e iluminados, certamente que nada seria melhor do que um
governo a toda a hora directo. Como nem os eleitores nem os eleitos
estão livres de falhas, preconceitos e possibilidade de corrupção, a
gestão do bem comum deve-se fazer de um equilibrio de mecanismos de
quem é governado e de quem é eleito para governar. Do mesmo modo que
não se pode seguir pelo caminho actual em que o governo age
frequentemente em moldes de «eu quero, posso e mando», também não se
pode cair no extremo oposto de uma população que tem a possibilidade de
vetar medidas impopulares, ainda que necessárias. Certamente que outras
haverá que são impopulares, mas desnecessárias, outras populares e
urgentes, outras menos urgente, mas ainda assim desejadas. O povo, no
entanto, não é um santo que nunca se engana, nem o governo um diabo que
está cá para nos enfernizar a vida e desperdiçar dinheiro. Referendos
sim, mas não como mecanismo todo-poderoso.



Eu creio que SE cabe a um Governo decidir, nas medidas populares e
impopulares, e cabe aos Populares decidir quem os deverá Governar,
então igualmente estes também poderiam ter uma quota parte de
participação em relação a decisões respeitantes medidas populares ou
não.

Temos de mudar a consciência dos Populares para que um futuro sistema
mais justo funcione, mas nesse caso teremos de o aceitar tanto para o
melhor como para o pior.

Earendel escreveu:
Veja-se também a
segregação racial no sul dos Estados Unidos, que se tivesse sido levada
a referendo popular teria certamente sido confirmada pela maioria da
população...



Dou-te o caso de Rodes Appenzell Ausserrhoden e Innerrhoden (pensava
que era Rodes Appenzell Norte), na Suíça em que em 1972 se foi a
referendo sobre os direitos de Voto das Mulheres (em que estas
participaram), sendo que houve districtos em que ganhou o "não". Esta
intenção manteve-se até 1989 e 1990 conforme o caso de Ausserhoden e
Innerrhoden nos, entretanto extintos, Disitrictos em que o "não" tinha
ganho.



Eu creio, que não se deve procurar "forçar" a mudança de mentalidades
mas sim o de denunciar o erro dentro destas. Lutando-se para que a
transição seja feita naturalmente.

É claro que por vezes tal não acontece, como muito bem demonstras com o
caso segregacionista nos EUA, em que se lutou uma Guerra Civil,
parcialmente baseada neste princípio, mas que nada ou pouco se fez em
relação a este ponto até aos anos 50 e 60.



Earendel escreveu:
Logo estarias a votar num único circulo nacional, que
é aquilo que eu tenho estado a defender desde o príncipio. Programa
nacional = lista nacional, ao contrário do que sucede hoje em que para
o primeiro eleges deputados por listas distritais.

E a votação
seria obviamente por partidos: o que está em causa é um programa
nacional para o governo nacional. A menos que queiras "queijos
limianos" todos os meses, a eleição deve ser feita por blocos
partidários e não deputado a deputado, porque eles candidatar-se-iam
numa mesma lista nacional que acompanha um programa igualmente
nacional, logo eu devia votar no partido que apresenta as duas
coisas.



Mas assim misturas eleição para o Parlamento com a eleição para o Governo. Eu preferiria separar as duas.

Desejando a escolha de pessoas, de forma individual, para o Parlamento
e à posteriori votando para os Partidos (ou não) para o Governo da
Nação Wink



Um abraço,



IzNoGuud

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Que seja essa a tua força.

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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Sex 17 Ago - 14:26

IzNoGuud escreveu:
Mas a questão está, primeiro os Portugueses terão de estar dispostos a mudar, coisa que se vai notando com o aumento exponensial de espaços de debate político, monárquicos ou não, na Net e da procura de associação de elementos em novos Movimentos ou Partidos.

A necessidade de soluções, conjugada com o esgotamento das forças tradicionais e/ou estabelecidas leva a que, mais tarde ou mais cedo, haja mudanças. Se houver quem apresente soluções e projectos alternativos, mais depressa as coisas poderão mudar. A mudança de regimento interno do Parlamento é um óptimo exemplo de uma mudança necessária e que avança por iniciativa da própria classe política que soube ler os sinais de desgaste e descrédito.

IzNoGuud escreveu:
E depois, os Partidos terão de desejar corresponder a este voto de mudança que assola os Portugueses, ora os Partidos culpam os Políticos que nos têm governado e dizem que passamos apenas por uma fase transitória, ou seja, que não quererão mudar a forma como se processa actualmente a governação em Portugal.

Os partidos, mesmo quando se tornam em aparelhos instalados e acomodados, reagem sempre à quantidade de votos que obtêm em eleições. Por vezes pode tardar a acertarem no que devem mudar, mas mudam. E se não mudam, extinguem-se. Não seria inétido o desaparecimento de um partido por falta de representatividade da opinião pública. Novamente, a mudança de regimento do Parlamento e algumas propostas de alterações ao poder autárquico estão aí como sinais de uma classe política que ainda reage. Se não o faz mais e mais depressa isso deve-se à apatia dos próprios portugueses: queixam-se que tudo está mal e que os partidos não ouvem, mas depois ou votam nos dois do costume ou não votam sequer. Se em vez de 40 ou 50 por cento de abstenção tivessemos o mesmo valor de votos em branco, podes ter a certeza que Portugal ia passar por um autêntico terramoto político.

IzNoGuud escreveu:
Há quanto tempo é esta reforma interna do Parlamento discutida e ao fim de quanto tempo é que a mesma foi implementada? Estaremos dispostos a esperar quantos anos para que o processo de reforma avance o suficiente?

Não sei se estamos a falar da mesma reforma, mas as propostas do António José Seguro só foram apresentadas há uns meses atrás e aprovadas em Julho por quase todos os partidos na maioria dos pontos. Deve entrar em vigor na próxima sessão legislativa ou depois das próximas eleições legislativas.

IzNoGuud escreveu:
Incorrecto. A Comissão Eleitoral é a Entidade a quem se recorre quando há uma violação da Lei Eleitoral...

E, no entanto, foi o Tribunal Constitucional quem se pronunciou sobre a primeira data das eleições intercalares em Lisboa e obrigou à mudança das mesmas para meados de Julho. Os actos eleitorais não se regem por nenhum Estado dentro do Estado onde os tribunais não têm autoridade. Se queres mais decisões do género, então há que clarificar a legislação, alargar os direitos e meios de campanha a todos e remeter a CNE ao papel que lhe compete: fiscalizador e consultivo. Os tribunais que façam o resto com a rapidez com que decidiram sobre a data das intercalares lisboetas.

IzNoGuud escreveu:
Meu caro, tal apenas demonstra a "fibra" dos políticos que temos. Pedem maiorias, mas quando não as ganham recusam-se a se afastar e "comem" do que podem, como podem...

Demonstra também a fibra dos eleitores que temos, que acham que só com maiorias absolutas é que isto lá vai e que preferem a lógica do «um partido - um governo - um projecto» em vez de virarem o debate político para aquilo que deve ser a sua preocupação central: o bem comum. E ele não se contrói com bairrismos político-partidários que tanto enchem os discursos e que o povo tanto aplaude.

IzNoGuud escreveu:
Ganhámos o quê? Um Presidente de Câmara! Mas um que vai contra aquilo que defendia uns 15 dias antes. E de aqui a 2 anos há mais eleições, tudo se irá repetir, mas a memória é curta...

E daqui a dois anos, mesmo que o acordo PS/BE traga bons resultados, o povo irá certamente continuar na ideia de que a coisa só vai lá com maiorias absolutas e irá aplaudir a rejeição pública e eleitoralista de coligações. Memória curta, sem dúvida...

IzNoGuud escreveu:
Entre apenas "opinião" a até "peso político", os Governos eleitos neste sistema, com a sua capacidade alargada de tomada de decisão, teriam "pés para andar" mas saberiam que ao trilhar alguns caminhos menos populares ou demontrariam trabalho ou nas próximas eleições seriam trocados por outros.

Isso é o que já sucede actualmente com as várias sondagens nacionais ao longo ano. Já para não falar, é claro, que nada impede actualmente os cidadãos de demonstrarem o seu descontentamento sobre determinadas propostas: na rua ou nos debates, sob a forma de abaixo-assinados, petições ou cartas de protesto aos deputados dos seus círculos eleitorais. O que falta a esses mecanismos já existentes é, em boa medida, maior participação do português anónimo.

IzNoGuud escreveu:
O problema de um único Circulo Nacional é o de as zonas com menos densidade popular, seriam virtualmente abandonadas ou relegadas para segundo plano pelas Campanhas... Mas é uma questão de se estudar os prós e contras...

Um motivo para se manter a representação por círculos distritais. Mas para não se confundir as coisas e os eleitos responderem apenas aos eleitores e não a aparelhos partidários, então que sejam eleitos para uma câmara distinta e sempre como independentes.

IzNoGuud escreveu:
Eu creio que SE cabe a um Governo decidir, nas medidas populares e impopulares, e cabe aos Populares decidir quem os deverá Governar, então igualmente estes também poderiam ter uma quota parte de participação em relação a decisões respeitantes medidas populares ou não.

Certamente, mas não por via do referendo a toda e qualquer medida proposta. Para isso mais vale não haver eleições legislativas periódicas: instala-se um governo permanente que deverá fazer apenas e só aquilo que os cidadãos querem conforme expresso em referendos constantes.

IzNoGuud escreveu:
Temos de mudar a consciência dos Populares para que um futuro sistema mais justo funcione, mas nesse caso teremos de o aceitar tanto para o melhor como para o pior.

Não, não temos. Temos, isso sim, que esperar que o sistema tenha um equilibrio de forças entre quem governa e quem é governado de modo a reduzir as probabilidades de um dos lados poder forçar uma decisão errada.

IzNoGuud escreveu:
Eu creio, que não se deve procurar "forçar" a mudança de mentalidades mas sim o de denunciar o erro dentro destas. Lutando-se para que a transição seja feita naturalmente.

As mentalidades formam-se com base no que é habitual, tanto que um dos argumentos mais frequentes para se manter um determinado estado de coisas é o «sempre foi assim». Se queres mudar as mentalidades tens que mudar o hábito, se queres mudar o hábito tens que introduzir um elemento novo que forme uma nova normalidade. E isso compete frequentemente às elites, por muito que choque as restantes pessoas, seja em que tema for: mulheres num café a fumar, o uso do bikini, namorados a beijar-se na rua, autocarros e escolas sem segregação racial, filhos de casais divorciados, casais homossexuais, casamentos entre pessoas do mesmo sexo e adopção pelas mesmas. O facto de em Portugal estarmos tão atrás nos direitos LGBT explica-se facilmente pela falta de elites que, entre nós, dêem o exemplo e introduzam o tal elemento novo que choca, força, mas abre o necessário caminho a uma nova normalidade e mentalidade.

IzNoGuud escreveu:
Mas assim misturas eleição para o Parlamento com a eleição para o Governo. Eu preferiria separar as duas.

Mas a eleição para o Parlamento é uma eleição para o governo. O executivo é formado com base na composição do parlamento, motivo pelo qual ele cai se deixar de ter maioria parlamentar, seja ela absoluta monopartidária, plutipartidária ou relativa.

IzNoGuud escreveu:
Desejando a escolha de pessoas, de forma individual, para o Parlamento e à posteriori votando para os Partidos (ou não) para o Governo da Nação Wink

O que quer dizer que qualquer diploma terá que ser discutido e votado não a quatro, cinco ou seis conforme o número de partidos, mas a duzentos ou mais intervenientes. Ou seja, seria a mesma coisa que ter um Parlamento constituido exclusivamente por deputados de Ponte de Lima, com casos de "queijo limiano" na generalidade ou em todas as votações.
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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Sab 18 Ago - 5:50

Earendel escreveu:
...Se em vez de 40 ou 50 por cento de abstenção tivessemos o mesmo valor de votos em branco, podes ter a certeza que Portugal ia passar por um autêntico terramoto político...

Infelizmente tens razão, a abstenção não é tida da mesma forma que o voto em branco.
Mas a abstenção é no fundo uma demonstração de desinteresse político.
Mais de 40% dos Portugueses não se interessa ou importa com o seu futuro enquanto Nação, vendo os políticos de todos os espectros como sendo todos iguais... Há um total descrédito político em Portugal.

Em relação às eleições para a Chefia de Estado, é curiosa a forma clara, como a República se salvaguarda ao anular o efeito dos votos em branco nestas eleições, colocando-as ao mesmo nível da abstenção, ou seja, sem qualquer valor político.

A República assim evita a situação de esta poder ser posta em causa, caso os votos em branco fossem superiores aos do Candidato eleito, ou mesmo do total de votos angariados pelos Candidatos a votos.

Earendel escreveu:
Não sei se estamos a falar da mesma reforma, mas as propostas do António José Seguro só foram apresentadas há uns meses atrás e aprovadas em Julho por quase todos os partidos na maioria dos pontos. Deve entrar em vigor na próxima sessão legislativa ou depois das próximas eleições legislativas.

Reconheço que estava então errado e dou a mão à palmatória.
Aqui consegue-se demonstrar uma rapidez que falha em todo o resto e a questão passa a ser, porquê não esta mesma celeridade nas demais reformas?

Earendel escreveu:
E, no entanto, foi o Tribunal Constitucional quem se pronunciou sobre a primeira data das eleições intercalares em Lisboa e obrigou à mudança das mesmas para meados de Julho. Os actos eleitorais não se regem por nenhum Estado dentro do Estado onde os tribunais não têm autoridade. Se queres mais decisões do género, então há que clarificar a legislação, alargar os direitos e meios de campanha a todos e remeter a CNE ao papel que lhe compete: fiscalizador e consultivo. Os tribunais que façam o resto com a rapidez com que decidiram sobre a data das intercalares lisboetas.

A Lei é a Lei e Portugal é um Estado de Direito, daí a minha convicção da necessidade de se fazerem cumprir as Leis Nacionais em termos da questão da Sucessão (desculpem o aparte).
Mas o que tu dizes é totalmente verdade, tem de se clarificar a legislação e o papel que compete ao CNE, sendo que em caso de eleições, situação de superior interesse para a Nação dever-se-ia implementar nestes casos um acompanhamento por parte dos tribunais/justiça de modo a que em tempo útil estes pudessem ter capacidade de influenciar ainda o resultado dessas mesmas eleições.

Earendel escreveu:
Demonstra também a fibra dos eleitores que temos, que acham que só com maiorias absolutas é que isto lá vai e que preferem a lógica do «um partido - um governo - um projecto» em vez de virarem o debate político para aquilo que deve ser a sua preocupação central: o bem comum. E ele não se contrói com bairrismos político-partidários que tanto enchem os discursos e que o povo tanto aplaude.

lol isto é só demonstrações... infelizmente de incapacidade lol

Earendel escreveu:
Isso é o que já sucede actualmente com as várias sondagens nacionais ao longo ano. Já para não falar, é claro, que nada impede actualmente os cidadãos de demonstrarem o seu descontentamento sobre determinadas propostas: na rua ou nos debates, sob a forma de abaixo-assinados, petições ou cartas de protesto aos deputados dos seus círculos eleitorais. O que falta a esses mecanismos já existentes é, em boa medida, maior participação do português anónimo.

Seria diferente... seriam umas "sondagens" oficiais... diferente creio.

Earendel escreveu:
Um motivo para se manter a representação por círculos distritais. Mas para não se confundir as coisas e os eleitos responderem apenas aos eleitores e não a aparelhos partidários, então que sejam eleitos para uma câmara distinta e sempre como independentes.

Não te vou responder já a esta tua afirmação, continuo a achar que + de uma câmara é desnecessário... mas depois elaboro...

Earendel escreveu:
Certamente, mas não por via do referendo a toda e qualquer medida proposta. Para isso mais vale não haver eleições legislativas periódicas: instala-se um governo permanente que deverá fazer apenas e só aquilo que os cidadãos querem conforme expresso em referendos constantes.

As eleições legislativas periódicas, permitem a substituição de governos por outros, devido ao descontentamento com os mesmos (atenção, não disse que estes saiam por não trabalharem), em relação às competências que apenas dizem respeito ao Governo.
Os referendos serviriam apenas como uma forma, intercalar se assim quisermos chamar, de a população poder participar e decidir em determinados casos com maior ou menor impacto político.

Earendel escreveu:
As mentalidades formam-se com base no que é habitual, tanto que um dos argumentos mais frequentes para se manter um determinado estado de coisas é o «sempre foi assim». Se queres mudar as mentalidades tens que mudar o hábito, se queres mudar o hábito tens que introduzir um elemento novo que forme uma nova normalidade. E isso compete frequentemente às elites, por muito que choque as restantes pessoas, seja em que tema for: mulheres num café a fumar, o uso do bikini, namorados a beijar-se na rua, autocarros e escolas sem segregação racial, filhos de casais divorciados, casais homossexuais, casamentos entre pessoas do mesmo sexo e adopção pelas mesmas. O facto de em Portugal estarmos tão atrás nos direitos LGBT explica-se facilmente pela falta de elites que, entre nós, dêem o exemplo e introduzam o tal elemento novo que choca, força, mas abre o necessário caminho a uma nova normalidade e mentalidade.

Ahhhh... como eu por adoro ler as opiniões bem formadas e estruturadas...

Earendel escreveu:
Mas a eleição para o Parlamento é uma eleição para o governo. O executivo é formado com base na composição do parlamento, motivo pelo qual ele cai se deixar de ter maioria parlamentar, seja ela absoluta monopartidária, plutipartidária ou relativa.

Isso é uma questão de conceito. Não implica que tenha de ser sempre assim.

Um abraço,

IzNoGuud

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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   Seg 20 Ago - 13:12

IzNoGuud escreveu:
Mas a abstenção é no fundo uma demonstração de desinteresse político. Mais de 40% dos Portugueses não se interessa ou importa com o seu futuro enquanto Nação, vendo os políticos de todos os espectros como sendo todos iguais... Há um total descrédito político em Portugal.

Um desinteresse irresponsável, porque votar é simultaneamente um direito e um dever de cidadania. E é também um desinteresse que dá aos maus políticos argumentos para continuarem a ser maus, porque a abstenção pode ser justificada por coisas tão variadas como o tempo, o futebol e as férias. Votos em branco, pelo contrário, só podem ser explicados por falta de representatividade dos partidos: os Portugueses querem votar, vão votar, mas quando estão diante do boletim não encontram nada ou ninguém que sintam representá-los. Não foi a praia nem o futebol, porque as pessoas compareceram nas assembleias de voto.

IzNoGuud escreveu:
Em relação às eleições para a Chefia de Estado, é curiosa a forma clara, como a República se salvaguarda ao anular o efeito dos votos em branco nestas eleições, colocando-as ao mesmo nível da abstenção, ou seja, sem qualquer valor político. A República assim evita a situação de esta poder ser posta em causa, caso os votos em branco fossem superiores aos do Candidato eleito, ou mesmo do total de votos angariados pelos Candidatos a votos.

Diz muito da qualidade da nossa classe política, não diz?

IzNoGuud escreveu:
Reconheço que estava então errado e dou a mão à palmatória. Aqui consegue-se demonstrar uma rapidez que falha em todo o resto e a questão passa a ser, porquê não esta mesma celeridade nas demais reformas?

Há reformas mais complexas porque mexem com outros meandros legislativos. Neste caso estavamos a falar apenas do regulamento interno do Parlamento, não de legislação nacional que pudesse envolver as funções dos poderes regionais ou locais, a reorganização de mapas administrativos, etc. Também houve uma quase unanimidade porque o próprio José Seguro apresentou uma proposta que reforça os poderes da oposição, a qual naturalmente agradece e apoia e o PS, como foi ele que apresentou as ideias, também não bloqueia. A coisa muda logo de figura se se falar da proposta do PSD para a redução de deputados.

IzNoGuud escreveu:
Seria diferente... seriam umas "sondagens" oficiais... diferente creio.

Não obstante desnecessárias face aos mecanismos já existentes e que seriam reforçados com uma representação distrital clara e sem cor política. Até porque do mesmo modo que uma pessoa podia não votar "online" se o diploma em causa fosse de um assunto que não lhe interessasse ou não compreendesse, hoje as pessoas também só contactam os deputados dos seus círculos eleitorais se o assunto lhes disser alguma coisa.

IzNoGuud escreveu:
As eleições legislativas periódicas, permitem a substituição de governos por outros, devido ao descontentamento com os mesmos (atenção, não disse que estes saiam por não trabalharem), em relação às competências que apenas dizem respeito ao Governo.
Os referendos serviriam apenas como uma forma, intercalar se assim quisermos chamar, de a população poder participar e decidir em determinados casos com maior ou menor impacto político.

Tudo muito certo e correcto, mas falta definir o critério que permite determinar como é que um diploma vai ou não a referendo. Decisão governamental? Da maioria parlamentar? Número de assinaturas? O que é que impede uma medida impopular, mas necessária de ir a referendo e ser eventualmente bloqueada se apenas a quantidade de assinaturas determina ou não a realização da consulta popular? Como é que se impedem casos como o dos minaretes na Suiça?

IzNoGuud escreveu:
Isso é uma questão de conceito. Não implica que tenha de ser sempre assim.

É verdade e uma separação efectiva entre poder legislativo e poder executivo é uma hipótese a pensar. O problema com o propões, no entanto, é mesmo a governabilidade que estará sempre em sério risco a partir do momento em que os deputados são eleitos individualmente e não por blocos partidários, com ou sem separação plena de poderes. É que mesmo com um governo eleito separadamente do parlamento, o executivo teria ainda assim que ver aprovados diplomas por uma maioria de 200 e tal vozes individuais.
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MensagemAssunto: Re: Monarquia enquanto Regime e Forma Política.   

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Monarquia enquanto Regime e Forma Política.
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