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 igreja como pilar da europa

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leónidas_



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MensagemAssunto: igreja como pilar da europa   Sex 23 Mar - 6:15

Terá a Europa na sua matriz uma genese cristâ, importante ao ponto de constar numa carta contitucional?

Trago aqui esta questão na sequência da petição posta a circular pelo Sr.JTMB, a qual levantou algumas reacções que me parecem estar na moda, como a culpabilização da igreja de todos os males históricos, como se de uma entidade aparte se tratasse.

Antes de prosseguir a minha explanação gostaria de deixar para reflexâo uma noticia (23/3/2007):

"Juíza alemã nega divórcio com base no Alcorão"

A noticia ,que é grave, demonstra como num estado europeu a conveniência e a moda podem facilmente deitar por terra conceitos que não nasceram do ar , mas que amadureceram ao longo de centenas de anos e com o custo da vida e esforço de muitos...pior fazendo letra morta da Constituição Alemã , já para não falar dos direitos do homem

Deixa implicita alguma da motivação que faz muitos politicos liberais quererem incluir a matriz cristã na carta constitucional Europeia.
Convem igulamente não esquecer que o nazismo era uma forma de neo-paganismo....

Bem haja, obrigado pela atenção
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Beladona

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MensagemAssunto: Re: igreja como pilar da europa   Sex 23 Mar - 15:03

Caro leónidas

Efectivamente a Europa presentemente é na sua maioria cristã e até no Mundo temos uma maioria de 33% de Cristãos para 19,6% de Islâmicos,embora estes tenham tendência a crescer,15,1% sem religião ou ateus,13,4% de Hinduístas,6,7% de várias outras religiões,6,3% de religiões Chinesas e 5,9% de Budistas,conforme censos de 2000.

Tanto as religiões Cristãs e Hinduístas se têm mantido,e hoje em dia 1 em cada 6 pessoas diz-se ateia (no Mundo).

Portanto,não podemos fugir à sua influência,mas como tudo na vida tem o seu lado bom e o mau.Temos de saber discernir os exageros,para não cairmos nos erros até agora cometidos por todas as religiões sem excepções,não quero com isto dizer que as religiões não têm o seu lado positivo,que o têm até em maior escala.

Tomo a liberdade de transcrever uma passagem escrita pelo Arcebispo e Prémio Nóbel da Paz Desmond Tutu e sua filha a Reverenda Mpho A.Tutu:

...os seres humanos oram ao divino e erguem monumentos em glória a Deus.E apesar da variedade geográfica do seu nascimento,da diferença dos seus contextos políticos,e da diversidade dos seus seguidores,as religiões têm traços comuns fundamentais.

Hindus ou Cristãos,Budistas,Muçulmanos ou Judeus,é a nossa religião que nos guia,que nos faz sentir recompensados,que nos coloca em unidade com o universo.É a nossa fé que nos traz moralidade.Crentes,praticamos actos de genuíno altruísmo:pessoas de várias religiões abandonam o conforto de suas casas e famílias para auxiliarem em campos de refugiados,hospitais,escolas.Graças à contribuição dos homens de fé,damos de comer aos famintos,tecto aos abandonados,vestimos os deserdados.São os imperativos religiosos que levam homens e mulheres de todo o mundo a ajudar os marginalizados pela sociedade moderna:idosos e enfermos,presos e prostitutas.

A religião assegura que,para nós,não há arbitrariedade ou caos em qualquer parte das nossas vidas;a religião faz com que a experiência humana tenha significado.Para aquele que acredita,rezar tem o poder de alterar as circunstâncias físicas.Estudos mostram que as pessoas que oram,ou a quem são dedicadas rezas,obtêm melhorias na saúde maiores do que aqueles que não rezam ou que não são alvo de orações.

Cada uma das religiões assume que todos nós temos capacidade de sermos éticos;nenhuma das religiões ensina que roubar,matar ou praticar o mal faz bem.A violência e a guerra são aberrações provenientes de grandes ideais das nossas fés,mesmo que cada fé seja,como sabemos,capaz de fazer o mal.Os Cristãos envolveram-se em Cruzadas,escravatura,holocausto,apartheid,no interminável conflito da Irlanda do Norte.Os Hindus foram responsáveis pela expulsão sangrenta de muçulmanos para o Paquistão ao tempo da independência.judeus arrasam as casas de palestinianos e destroem campos de refugiados.Muçulmanos levaram a guerra santa a Bizâncio,Pérsia,Norte de África,Península Ibérica;alguns atam hoje explosivos aos próprios corpos e transformam-se em bombistas suicidas.

Qualquer fé carrega consigo o potencial de tanto criar santos como fanáticos.O hinduísmo trouxe-nos a sabedoria de Ghandi e o acto miserável do seu assassínio.No Budismo tanto podemos ver a face tranquila do Dalai Lama como a brutalidade de Pol Pot.Com o Judaísmo,chegou até nós o exemplo de coragem de Anne Frank mas também a loucura fundamentalista de Baruch Goldstein.O Islão é um exemplo da fé do poeta místico Rumi e do terrorista Osama bin Laden.Cristianismo foi a religião acolhida por Madre Teresa de Calcutá e Adolfo Hitler.

Mas também é dentro da religião que podemos encontrar a redenção.Foi o Cristianismo que apoiou a escravatura e foi o Cristianismo que iluminou os abolicionistas.Foi o Cristianismo que encorajou muitos a lutar contra o apartheid;Cristianismo,Judaísmo e Islamismo levaram muitos líderes mundiais a tomar posições anti-apartheid.E foram muitos homens e mulheres de todos os credos que se opuseram com determinação ao holocausto nazi.

Cada uma das religiões oferece um caminho de verdade para Deus.Devíamos ouvir os crentes dessas religiões e saber o que têm eles para nos ensinar.Nas suas palavras talvez possamos encontrar a chave para abrir portas que até agora se encontravam fechadas para nós.Desmentindo as nossas Sagradas Escrituras,os cristãos apressam-se a desqualificar a noção de fé e verdade das outras religiões,dando-se ao luxo de serem ignorantes sobre credos alheios.

E,no entanto,o Deus que nos criou é maior do que qualquer religião-e os caminhos que vão dar ao Seu conhecimento podem ser em maior número do que aqueles que imaginamos existirem.Deus é demasiado grande para caber na nossa caixinha....

No meu modesto entender a Europa não precisa de uma Carta Constitucional para a Religião Cristã,pois ela e os seus praticantes valerão pelo que mostrarem e como já referido,todas as religiões têm as mesmas finalidades e importância independentemente da sua grandeza em relação ao número de praticantes.

Quanto à juíza alemã,nem vale a pena falar,pois pessoas como ela infelizmente existem,mas são uma minoria.

Um abraço da Beladona
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: igreja como pilar da europa   Sab 24 Mar - 10:21

leónidas_ escreveu:
Terá a Europa na sua matriz uma genese cristâ, importante ao ponto de constar numa carta contitucional?

Trago aqui esta questão na sequência da petição posta a circular pelo Sr.JTMB, a qual levantou algumas reacções que me parecem estar na moda, como a culpabilização da igreja de todos os males históricos, como se de uma entidade aparte se tratasse.

É de facto uma questão interessante mas que poderia ter sido tratada no tópico já existente, mas percebo que devido ao outro tópico aberto pelo meu caro amigo, que tenha procurado dividir a questão de modo a que a mesma melhor se perceba.

leónidas_ escreveu:
Antes de prosseguir a minha explanação gostaria de deixar para reflexâo uma noticia (23/3/2007):

"Juíza alemã nega divórcio com base no Alcorão"

A noticia ,que é grave, demonstra como num estado europeu a conveniência e a moda podem facilmente deitar por terra conceitos que não nasceram do ar , mas que amadureceram ao longo de centenas de anos e com o custo da vida e esforço de muitos...pior fazendo letra morta da Constituição Alemã , já para não falar dos direitos do homem

Não conheço o contexto da notícia, logo apresentar uma resposta à mesma torna-se algo dificil. Pedia nesse caso ao meu amigo que a apresenta-se se possível neste tópico.

Em todo o caso, creio que a questão se prende à situação de ambos os conjugues serem Praticantes do mesmo Credo e do seu casamento ser Religioso, neste caso do Corão e que SE os mesmos aceitam como correcta esta situação, então mesmo que os mesmos estejam separados Legalmente não o estarão Religiosamente. Sendo que creio que é o mesmo que se passa entre casais Católicos (para não dizer Cristãos, mas aqui reconheço o meu limitado conhecimento).

Uma vez mais, sem o acesso à situação dificilmente se pode deliniar uma resposta que procure apresentar a razão pela qual terá acontecido o que o meu amigo aqui afirma.

leónidas_ escreveu:
Deixa implicita alguma da motivação que faz muitos politicos liberais quererem incluir a matriz cristã na carta constitucional Europeia.
Convem igulamente não esquecer que o nazismo era uma forma de neo-paganismo....

O facto do Nazismo ter sido uma forma de Neo-Paganismo nada tem a ver com a questão.
Uma Constituição Pan-Nacional e Inter-Cultural, não pode ser limitativa.
Dar uma expressão a uma forma de credo numa Carta Constitucional, independenteme de ser Nacional ou Supra-Nacional, somente vem denotar que esse mesmo Credo tem preferência de tratamento face a outros credos, apesar de tal ser expressamente negado na mesma Const. (de onde eu não percebo o porquê então de querer integrar a menção à mesma na Const.) ou que as demais influências que formaram a presente Sociedade Europeia (enquanto entidade actual), não foram tão importantes quanto o Cristianismo e como tal devem ser postas de parte.

Seria o mesmo que dizer que o Português, que é oriundo do Galaico-Português e que por sua vez é oriundo do Latim com interferências de outras línguas (incuso do árabe), mas apenas dizer que é oriundo do Galaico-Português ou do Latim sem qualquer outra interferência.

Acho que quaquer menção é errada. Apenas por ser desnecessário e incorrecta.

Um abraço,

IzNoGuud

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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: igreja como pilar da europa   Ter 27 Mar - 7:36

leónidas_ escreveu:
...Antes de prosseguir a minha explanação gostaria de deixar para reflexâo uma noticia (23/3/2007):

"Juíza alemã nega divórcio com base no Alcorão"

A noticia ,que é grave, demonstra como num estado europeu a conveniência e a moda podem facilmente deitar por terra conceitos que não nasceram do ar , mas que amadureceram ao longo de centenas de anos e com o custo da vida e esforço de muitos...pior fazendo letra morta da Constituição Alemã , já para não falar dos direitos do homem...

Agora que tive acesso à Notícia, posso expressar-me sobre a mesma.

Creio que a forma, contexto, como o meu amigo a apresenta é incorrecta.
Pois o que a notícia dá a entender é que a Sra. em causa se casou pelo religioso com o Sr. em causa e que pediu o divórcio.

Ora, se estamos a falar de Casamento Religioso e se o Corão não permite o divórcio, então é lógico que a mesma Sra. não se possa divorciar igualmente pelo Religioso.
Tal como acontece em Portugal e qualquer outra Nação.
Onde qualquer forma de Casamento Religioso, tem de ser sujeita à anulação do mesmo por entidade religiosa competente. Sendo que no caso do Catolicismo é a Santa Sé, sob a forma de uma dispensa assinada pelo Papa.

Agora, o Divórcio Civil, tal como acontece em Portugal, pode ser feito (afinal quem se casa pelo Religioso, para ter o estatuto de Casado pelo Civil tem igualmente de se casar pelo Civil, sendo que por norma as duas cerimónias ocorrem em conjunto).
Ou seja, que SE eu me casar pelo Religioso e pelo Civil, posso me divorciar pelo Civil apelando ao Estado Português, mas para me divorciar pelo Religioso (estando eu a falar do Catolicismo) terei de apelar à Santa Sé, sendo que mesmo que tenha tido dispensa do Estado Português em relação ao Divórcio Civil, pela Igreja Católica eu continuarei casado com a minha Ex-Mulher.

Ora, o mesmo se passa com esta Sra.. Se ela optar pelo Divórcio Civil, então creio que o Estado Alemão de bom grado lho dará, mas se optar pelo Divórcio Religioso, a mesma não tem aparentemente orgão competente sobre estes casos (desde a altura em que deixaram de existir Califas), se é que os alguma vez teve.

Por isso, não vejo nada de anormal no pronunciamento da Juíza Alemã.

Um bem hajam,

IzNoGuud

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leónidas_



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MensagemAssunto: Re: igreja como pilar da europa   Dom 8 Abr - 7:52

É com alguma preocupação que observo a públicação de certos livros como " A corte de Lucifer" e " Cruzada contra o Graal" entre outros acompanhados de frases publicitárias como "A mais alta espiritualidade Europeia". Parece-me que , e serve como resposta ao caro IzNoGood, de que a sociedade civil nascida do iluminismo e que hoje vigora em toda a europa está prestes a ser atropelada de forma violenta pelo enorme subconsciente da Europa que poderia ter como súmula um filme que estreou esta semana "300" (por acaso gostei de ver ).
A Ex-URSS está a assistir ao rápido crescimento de movimentos pró-nacionalistas e nós gozamos a corrente como se de comediantes se tratassem, Alias a Europa pensa que a história não se repete, mas esta repete-se e não é de olhos fechados que a resolvemos
A Europa antes de ser romanizada foi palco de múltiplas religiões que não desapareceram com o cristianismo, permanecem ocultas á espera de alguem que as desenterre do passado remoto, onde fora do seu contexto dão azo ás mais diversas interpretações e ás piores consequências de que a humanidade se pode lembrar.
O açabarcamento do periodo nazi por parte de algumas nações
nunca deixou espaço para o real debate sobre a origem dos diversos fascismos e o porquê do seu alastramento por vezes em sociedades muito avançadas e cultas, mas a verdade é que este periodo coincide com o progresso do laicismo no inicio do sec XX

No fundo o Homem é um ser de equilibrios, se eminentes politicos pretendem um maior papel á igreja talvez seja porque a balança já começou a pender para o desiquilibrio

Bem haja, obrigado pela atenção
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MensagemAssunto: Re: igreja como pilar da europa   Seg 9 Abr - 4:04

leónidas_ escreveu:
É com alguma preocupação que observo a públicação de
certos livros como " A corte de Lucifer" e " Cruzada contra o Graal"
entre outros acompanhados de frases publicitárias como "A mais alta
espiritualidade Europeia". Parece-me que , e serve como resposta ao
caro IzNoGood, de que a sociedade civil nascida do iluminismo e que
hoje vigora em toda a europa está prestes a ser atropelada de forma
violenta pelo enorme subconsciente da Europa que poderia ter como
súmula um filme que estreou esta semana "300" (por acaso gostei de ver
).



A Ex-URSS está a assistir ao rápido crescimento de movimentos
pró-nacionalistas e nós gozamos a corrente como se de comediantes se
tratassem, Alias a Europa pensa que a história não se repete, mas esta
repete-se e não é de olhos fechados que a resolvemos

A Europa antes
de ser romanizada foi palco de múltiplas religiões que não
desapareceram com o cristianismo, permanecem ocultas á espera de alguem
que as desenterre do passado remoto, onde fora do seu contexto dão azo
ás mais diversas interpretações e ás piores consequências de que a
humanidade se pode lembrar.

O açabarcamento do periodo nazi por parte de algumas nações

nunca
deixou espaço para o real debate sobre a origem dos diversos fascismos
e o porquê do seu alastramento por vezes em sociedades muito avançadas
e cultas, mas a verdade é que este periodo coincide com o progresso do
laicismo no inicio do sec XX



A Europa, quanto a mim, nunca se identificou com o Cristianismo, tendo
somente adoptado este como recurso ou para evitar "complicações".

Note-se que muitas das religiões ou credos, de que o meu amigo muito
bem falou, tiveram de se ocultar devido às perseguições cristãs.

Dou como exemplo o Catarismo, uma crença Cristã que aparentemente era
totalmente inofensiva mas que foi perseguida e quase erradicada por se
estar a expandir de forma assustadora (para o Catolicismo).

O que hoje vemos em relação a este caso, não passa do ressurgir de
antigas crenças (que sobreviveram ou meros revivalismos) aliado à
crescente alienação da necessidade de "Deus", seja na sua forma
singular ou plural, de muitos.

Ou seja, a Sociedade divide-se entre aqueles que continuam a professar
uma crença, mudando apenas a crença que professam por estarem
desgostosos/desiludidos com a mesma (note-se a expansão do Islamismo na
Europa, a título de exemplo e nem por isso devido ao fluxo de
imigrantes que já professavam esta crença) e aqueles que ao viverem num
mundo racional como o de hoje, rejeitam as limitações impostas pelas
diversas crenças, baseando a sua existência na necessidade de orientar
o futuro para um âmbito onde os seus descendentes possam sobreviver e
assim prosseguir a nossa continuidade, ao invés de futuros já
delineados e pós apócalipticos, onde o homem não tem capacidade
interventiva para além da escolha de seguir ou não uma qualquer crença
esperando que um qualquer salvador desça dos céus e os "arrebate".



Para mim, Credos, são definitivamente um ópio (que aceito que seja
necessário para alguns, mas não para mim), mas que se torna num
impedimento para o desenvolvimento humano, a partir do momento em que
de tanto estes desejarem um apocalipse, os mesmos irem ao ponto de
"forçarem" o que as professias afirmam só para que ver se realmente
acontece.

Veja-se o exemplo de Bush na Presidência dos EUA, um homem que rejeita
toda a influência humana nas alterações climáticas e profundamente
religioso, sendo que o mesmo acha que tem conversas com "Deus" e que o
seu papel na Terra é o de ajudar a que "a segunda vinda aconteça".

Pode até ser que o homem não seja tão lunático quando Adolfo Hitler,
afinal ainda não começou nenhuma Guerra Mundial, mas o amigo crê que o
mesmo não é pelo menos TÃO ou mais perigoso que Hitler?

E olhe lá que se o Nazismo era Neo-Pagão (apesar de manter uma base
católica), o mesmo não se pode afirmar de Bush e dos Estados Unidos
(esses pura e simplesmente cristãos, evangélicos ou não).



Em relação ao Passado sempre se repetir, tal apenas se processa devido
à "burrice" anacrónica humana, que cisma em não olhar para o seu
passado onde pode aprender algo.

O meu amigo fala de Crenças Pagâs como algo "mau", sendo que as mesmas
terão sido substituídas por algo "bom" com o Cristianismo.

Respondo-lhe da seguinte forma. O que o leva a crer que seriam "más" e
que a sua substituíção pelo Cristianismo teria sido "boa"? No máximo a
sua própria visão, a qual por estar (creio) sujeita a uma crença que
professa, por certo limitará ou impedirá o seu correcto julgamento da
mesma.

Não estou a querer dizer que o meu amigo não é capaz de julgar o
Cristianismo, mas que tal como eu próprio consigo reconhecer em mim (no
máximo dos máximos e a título de igualdade para consigo), poderá não
ser totalmente isento.

Note que o Paganismo (Europeu) nunca deixou de existir e que o
Cristianismo foi até o veículo da sua propagação a nível mundial (de
algumas situações), sendo que SE existe de alguma forma um revivalismo
destas crenças, talvez então a sua substituíção pelo Cristianismo não
terá sido assim tão benéfico quanto isso, pelo menos na opinião desses
que aderem às mesmas, não acha?



Quanto aos movimentos Nacionalistas, sendo que o meu amigo usou os
Russos a título de exemplo, os mesmos nunca deixaram de existir na
Europa.

Hoje a Alemanha, Suíça e Austria são mais Nazis que nunca (posso
dar-lhe até o exemplo da existência de espaços reservados a "alemães"
nestes países quando a legislação dos mesmos impede a segregação, isto
para mim chama-se "Apartheid"), mas a Europa e o resto do Mundo fecham
os olhos e olham para Teerão e o seu radicalismo religioso, mas
igualmente ignoram o radicalismo crescente Norte-Americano (igualmente
religioso).

Meu caro, eu sou um Patriota, defendo uma ideia para Portugal e para os
Portugueses, mas repudio TOTALMENTE a imagem que os Movimentos ditos
Nacionalistas defendem para a Europa.

Para mim, estes não passam de pessoas que não fazem a mínima ideia do
que estão a falar e a fazer. Mas que vão tendo um poder crescente
devido à incompetência dos Governos e às necessidades das próprias
populações.

Todo o Europeu quer um salário de 2000 a 3000 Euros, mas não querem nem
trabalhar nem fazer trabalhos ditos ingratos/desprestegiantes.



Eu defendo um papel para os imigrantes, precisamos deles, tendo
desemprego ou não. Mas igualmente devemos ser selectivos (por muito má
que seja a conotação desta palavra) e aceitar apenas aqueles que
realmente necessitamos de modo a que lhos podamos dar condições dignas
de seres humanos (na Europa) e igualmente dentro destes apenas aqueles
que se revêm ou aceitam as especificidades Culturais Europeias (seja a
existência da Homosexualidade, da igualdade de Direitos entre o Homem e
a Mulher, da Liberdade de Culto como da Sujeição do Culto às Leis
Nacionais).

Ou seja e para simplificar, aqueles que possamos realmente absorver,
mas permitindo-lhes a manutenção de parte ou totalidade da sua própria
cultura de modo a que estes não fiquem alheios e aculturados
(desajustasdos).

A nossa ideia de uma Cultura fechada, onde as culturas destas gentes
que optam por vir viver connosco é o principal inimigo que temos de
combater.

As Culturas são "entidades vivas", sendo que se têm de actualizar às
realidades. Não é apenas uma questão de "eles" adoptarem a nossa
cultura, mas sim a de "eles" adoptarem tanto quanto possível a nossa
cultura e "nós" adoptarmos parte da cultura deles, a partir do momento
em que estes passem a ser uma parte importante das nossas gentes.

Olhemos o Luxemburgo, onde um quarto da população É Portuguesa.

Deve ou não a cultura Luxemburguesa procurar manter a sua identidade
mas igualmente integrar parte da cultura desse quarto de população de
modo a que a sua assimilação seja mais fácil?



leónidas_ escreveu:

No fundo o Homem é um ser de equilibrios, se
eminentes politicos pretendem um maior papel á igreja talvez seja
porque a balança já começou a pender para o desiquilibrio



Em desiquilibrio sempre esteve a Balança, o meu medo é que ao se
procurar um maior papel político (de influência ou não) para a Igreja,
não se esteja a hipotecar o nosso futuro tal como o nosso passado já o
foi.



Um abraço,



IzNoGuud

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MensagemAssunto: Re: igreja como pilar da europa   Seg 9 Abr - 4:31

Sou cristão não-practicante, com o prof João Cesar das Neves diz:
"um cristão não-practicante é como um casado não practicante"
lol....
Não acredito que a comparação seja tão igual tal como acho um exagero comparar Bush com Hitler, embora acredite que essas diferenças não sejam evidentes devido a uma iterpretação linear que se tem feito da História recente.
O aparecimento da igreja católica dá-se por uma razão que até hoje ainda não foi bem explanada, mas o facto é que a institucionalização da religião permitiu a coesão da europa face aos seus multiplos inimigos.
Como diz, caro IzNogood, acho que algumas dessas crenças pagâs são tremendamente nefastas, com especial relevância para o arianismo
Como curiosidade a suástica do nazismo é um simbolo pré-cristão muito presente em termas que na altura eram locais de iniciação guerreira (está um reconstruido e em exposição no museu de arqueologia de Lisboa) e significa algo como "renascimento pela destruição", o mesmo simbolo ao contrário não significa anti-nazi mas "renascimento pela construção" e aparece com muita frequência na Asia associado a Budas

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MensagemAssunto: Re: igreja como pilar da europa   Seg 9 Abr - 4:50

leónidas_ escreveu:
Não acredito que a comparação seja tão igual tal como acho um exagero comparar Bush com Hitler, embora acredite que essas diferenças não sejam evidentes devido a uma iterpretação linear que se tem feito da História recente.

totalmente igualzinho (apenas expresso uma opinião pessoal claro) Smile Mas aqui igualmente se podem inserir mais umas quantas personalidades.

leónidas_ escreveu:
...mas o facto é que a institucionalização da religião permitiu a coesão da europa face aos seus multiplos inimigos.

Quais, se me permite a pergunta?
E já agora, qual o perigo que os mesmos apresentavam para a Europa enquanto área cultural, se for este o caso de que estamos a falar.

leónidas_ escreveu:
Como diz, caro IzNogood, acho que algumas dessas crenças pagâs são tremendamente nefastas, com especial relevância para o arianismo...

Não digo que não o sejam, mas igualmente isso não me desprova que o Cristianismo não seja igualmente nefasto. A meu ver, o Cristianismo foi o precurssor da maior quebra do avanço científico na Europa, tal como outras filosofias o foram em outros lados do globo.

Um abraço,

IzNoGuud

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MensagemAssunto: Re: igreja como pilar da europa   Ter 10 Abr - 3:28

leónidas_ escreveu:
Não acredito que a comparação seja tão igual tal como acho um exagero comparar Bush com Hitler, embora acredite que essas diferenças não sejam evidentes devido a uma iterpretação linear que se tem feito da História recente.


totalmente igualzinho (apenas expresso uma opinião pessoal claro) Smile Mas aqui igualmente se podem inserir mais umas quantas personalidades.


Caro IzNoguud Bush é um politico que respeita as regras da democracia, pode ter umas opiniões estranhas para nós europeus mas dai a vestir armani e invadir o pais vizinho vai uma grande distância

leónidas_ escreveu:
...mas o facto é que a institucionalização da religião permitiu a coesão da europa face aos seus multiplos inimigos.


Quais, se me permite a pergunta?
E já agora, qual o perigo que os mesmos apresentavam para a Europa enquanto área cultural, se for este o caso de que estamos a falar.


Por exemplo as próprias tribos que invadiram o império romano, não tinham conhecimentos de lingua escrita e algumas lavavam-se com úrina o que permitiu a integração parcial foi a existência de uma religião que devido ao sacrificio dos seua membros providenciou o exemplo que mereceu a mais alta consideração destes povos

Na área cultural existe hoje a ideia de que o império romano caiu, ele não caiu desapareceu numa imensa pira de fogo, se hoje sabemos escrever e temos conhecimentos cientificos tal deve-se ao facto de a igreja católica ter guardado todos os documentos que pós a mão e ter preservado toda a cultura romana
Desconhece o meu caro confrade que até á pouco tempo a única formação cientifica ( escola ) disponivél era a da igreja ,não haviam escolas!
Portanto temos aqui outro inimigo derrotado a ignorancia!

leónidas_ escreveu:
Como diz, caro IzNogood, acho que algumas dessas crenças pagâs são tremendamente nefastas, com especial relevância para o arianismo...


Não digo que não o sejam, mas igualmente isso não me desprova que o Cristianismo não seja igualmente nefasto. A meu ver, o Cristianismo foi o precurssor da maior quebra do avanço científico na Europa, tal como outras filosofias o foram em outros lados do globo.


O cristianismo não é uma filosofia nem uma crença é uma religião portanto não está sujeita a modas os cristãos practicantes acreditam sinceramente na existência de Deus e no respeito pela vida humana independentemente das suas acções, o melhoramento do Homem é sempre possivél desde que consiga ultrupassar todas as correntes que a sociedade impinge

Como entidade supra-nacional a Igreja tem mantido a continuidade desta Europa mesmo quando nós europeus questionamos a nossa dimensão espiritual, muitos dos criticos da igreja sairam do seu seio, e a critica é construtiva e permite o avanço desde que saibamos preservar aquilo que nos identifica mesmo quando não concordamos!
Não seria pelo facto de Portugal cair na anarquia que me consideraria menos português, pois Portugal não é o presente mas sim o passado e o futuro com todos os seus defeitos e virtudes

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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: igreja como pilar da europa   Qua 11 Abr - 4:00

leónidas_ escreveu:
Caro IzNoguud Bush é um politico que respeita as regras da democracia, pode ter umas opiniões estranhas para nós europeus mas dai a vestir armani e invadir o pais vizinho vai uma grande distância

Meu caro amigo, ninguém diz que Bush é um Saddam, mas no entanto eu preferiria qualquer outro Presidente Norte Americano a ter um que "fala com Deus" e que definiu o combate contra o Terrorismo como uma "Cruzada contra o Mal" e onde os que não estejam do lado dele estão contra ele.
Meu caro amigo, qual é a definição de "mal" para si? Tem a certeza que é a mesma que a dele ou a minha?

O que impede que a UE não passe a ser considerada como parte do Eixo do Mal, a partir do momento em que apresente restrições à entrada de produtos Norte Americanos?

Bush é nos mínimos um lunático, que aparentemente nem as Leis eleitorais para a Presidência cumpriu e temos, quanto a mim, de ter tanta ou mais atenção com o homem que se senta na Chefia da Nação que por hora é a mais forte do Mundo como com aqueles Líderes que chefiam Nações que possamos considerar ameaças.

leónidas_ escreveu:
Por exemplo as próprias tribos que invadiram o império romano, não tinham conhecimentos de lingua escrita e algumas lavavam-se com úrina o que permitiu a integração parcial foi a existência de uma religião que devido ao sacrificio dos seua membros providenciou o exemplo que mereceu a mais alta consideração destes povos

LOL, então o meu amigo reduz a história da Europa a meros 1500 anos e esquece o resto?
Quer dizer que por a Igreja ter ensinado a ler e a escrever às Nações Bárbaras que emergiam na Europa Ocidental e Central e por ter feito com que estes deixassem de tomar banho em mijo, que a Igreja passou a ser um ícone da Sabedoria e da Defesa da Cultura?
Meu caro amigo, o meu amigo esqueceu-se por certo de que a Igreja destruiu a maior fonte de conhecimento antigo que era a Biblioteca de Alexandria entre outros documentos únicos para a Humanidade. Quantos Codexes Maias e Aztecas há na actualidade? Eu sei quanto há meu caro amigo e sabe o que aconteceu aos demais?
Que aconteceu a todos aqueles que questionaram a Igreja quanto ao conhecimento ou à forma como este era transmitido?
O meu amigo acha que por a Igreja ter ensinado a ler e escrever a bárbaros e os ter feito deixar de tomarem banho com mijo que assim apaga os séculos de opressão que a Igreja impôs?
Eu sinceramente não o creio, mas o meu amigo é livre de ter a sua opinião e eu respeito-a como me é devido.

leónidas_ escreveu:
Na área cultural existe hoje a ideia de que o império romano caiu, ele não caiu desapareceu numa imensa pira de fogo, se hoje sabemos escrever e temos conhecimentos cientificos tal deve-se ao facto de a igreja católica ter guardado todos os documentos que pós a mão e ter preservado toda a cultura romana
Desconhece o meu caro confrade que até á pouco tempo a única formação cientifica ( escola ) disponivél era a da igreja ,não haviam escolas!
Portanto temos aqui outro inimigo derrotado a ignorancia!

Esta é outra pura "tanga" que é ensinada nas escolas.
Não me vou repetir com os argumentos que já usei no meu comentário anterior, mas posso por exemplo afiançar-lhe que no Langue d'Oc antes da Cruzada Albigense existiam escolas que se poderiam chamar de públicas, sendo que para além do Império Bizantino (vulgo Romano Oriental, mas esqueço-me que a Europa de Leste ou a Turquia não fazem hoje parte da Europa) esta área era a área onde a cultura e a educação mais grassavam pela Europa (para além da Mui Islâmica Península Ibérica, mas esses não contam igualmente creio).
E pronto, a Igreja lembrou-se que era hora de efectuar uma reforma curricular e deixaram de existir escolas que não estivessem sob a alçada da mesma, com mais uns "KFC's" Medievais pelo meio.

Meu caro amigo, é inegável que a Igreja teve algum papel para o que é hoje a Europa, mas dizer que a mesma foi o fulcro da mesma seria o mesmo que dizer que a Alemanha de hoje é o resultado do Nazismo de 1933 a 1945, pois sinceramente esse É o ponto mais marcante da História Alemã e para o mundo tudo quanto é anterior a esse período praticamente que desapareceu ou deixou de ter importância.
O meu amigo pode não gostar do exemplo, mas é em tudo semelhante quanto ao âmbito do ponto que quero demonstrar e em todo o caso, as minhas desculpas aos Crentes do Cristianismo, não é a minha intenção procurar igualar o Nazismo com o Cristianismo, como espero ter demonstrado.

leónidas_ escreveu:
O cristianismo não é uma filosofia nem uma crença é uma religião portanto não está sujeita a modas os cristãos practicantes acreditam sinceramente na existência de Deus e no respeito pela vida humana independentemente das suas acções, o melhoramento do Homem é sempre possivél desde que consiga ultrupassar todas as correntes que a sociedade impinge

Meu caro amigo o Cristianismo, tal como qualquer outra religião, não deixa de ser apenas uma Crença. Crente é aquele que acredita.
Quanto ao respeito que a Igreja tem demonstrado ao longo dos tempos por todos aqueles que não partilham das suas ideias, tem sido por demais visível esse mesmo respeito que o meu amigo professa.
Não percebo então o que foram as caças às bruxas, os autos-de-fé, os massacres cometidos em nome de Deus (não se preocupe que eu englobo todas as religiões nos meus exemplos e os mesmos podem ser usados para qualquer crença), etc.
Ainda bem recentemente, se viu o Vaticano a se pronunciar sobre aquelas mulheres que abortam.
Onde está o respeito pelas acções, independentemente das mesmas, de cada um? Onde está essa confiança no melhoramento do Ser Humano?
O que aconteceu aqueles sacerdotes que pregaram que quem votasse SIM seria excomungado ou teria incorrido em pecado mortal? Os mesmos foram acusados de terem violado a neutralidade existente entre a Igreja e o Estado. Mas que lhes aconteceu?

Meu caro amigo, como um nosso amigo bem Católico disse.
A Igreja nada tem que se pronunciar sobre o Aborto, pois SE uma mulher abortar, o feto/embrião enquanto ser "puro" será acolhido por Deus no Paraíso e a mulher, terá o seu castigo aquando do seu julgamento no Purgatório.
ESTA é a imagem correcta que esta Crença deveria ter transmitido.
Não a de procurar intrometer-se onde não tem a mínima competência, fazendo piada dessa afirmação que o meu amigo apresentou sobre o "respeito pela vida humana independentemente das suas acções, o melhoramento do Homem..."

leónidas_ escreveu:
Como entidade supra-nacional a Igreja tem mantido a continuidade desta Europa mesmo quando nós europeus questionamos a nossa dimensão espiritual, muitos dos criticos da igreja sairam do seu seio, e a critica é construtiva e permite o avanço desde que saibamos preservar aquilo que nos identifica mesmo quando não concordamos!

Meu caro, tal é a sua posição e eu respeito-a. Não é a minha intenção demovê-lo da mesma.
Mas como o meu amigo se apercebeu, ou já sabia, de facto não é a minha opinião.
Eu prefiro remeter qualquer crença para o seu campo próprio, não me importo de lhes dar a sua devida importância (por boas ou más razões) no desenvolvimento Europeu (e até Humano), mas não aceitarei jamais que a Igreja, Catolicismo ou mesmo o Cristianismo sejam alguma vez considerados como o Ponto Fulcral do Passado Europeu, que cada um seja livre de acreditar no que quiser é óbvio, mas efectivamente e aparentemente TODA a gente se esqueceu das escolas filosóficas Gregas, somente a título de exemplo.

Com um abraço e todo o meu respeito,

IzNoGuud

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MensagemAssunto: Re: igreja como pilar da europa   Sex 13 Abr - 5:03

IzNoGuud disse
Citação :
Meu caro amigo, qual é a definição de "mal" para si? Tem a certeza que é a mesma que a dele ou a minha?

Citação :
exemplo afiançar-lhe que no Langue d'Oc antes da Cruzada Albigense existiam escolas que se poderiam chamar de públicas, sendo que para além do Império Bizantino

Então o meu caro amigo é maniqueista!!!

Citação :
a Alemanha de hoje é o resultado do Nazismo de 1933 a 1945,

Os alemães acham que sim

Citação :
Quanto ao respeito que a Igreja tem demonstrado ao longo dos tempos por todos aqueles que não partilham das suas ideias, tem sido por demais visível esse mesmo respeito que o meu amigo professa.

se for negativo, não estou a ver onde se baseia, sempre houve pessoas interessadas no bem comum como aquelas interessadas no bem próprio
o problema é onde começa um e acaba o outro!
Tal cmo houve bons e maus republicanos tambem houve o mesmo espectro na monarquia..não posso é generalizar!


Citação :
LOL, então o meu amigo reduz a história da Europa a meros 1500 anos e esquece o resto?

Mas a Europa só nasce no sec V !!! qualquer livro lhe pode esclarecer esse ponto


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MensagemAssunto: Re: igreja como pilar da europa   Sex 13 Abr - 5:38

leónidas_ escreveu:
Então o meu caro amigo é maniqueista!!!

Meu caro amigo, eu sou Ateu.

Com todo o respeito por quem acredita mas para mim a necessidade de "Deus", resulta do medo que a Humanidade tem do desconhecido.
É o mesmo que uma criança ter medo do escuro ou de relampâgos.
Vai perdendo os seus medos ao longo do tempo embora nem sempre e nem todos.

leónidas_ escreveu:
Os alemães acham que sim

Então acha que eles "apagaram" toda a história que existia antes.
Esqueça-se Teutoburgo, que é quando os Alemães marcam a nascença da sua identidade.
Esqueça-se Otto Von Bismark, Wagner, Goethe, etc..
Queimem-se os livros que retratam toda a informação até 1945 e comece-se do zero.
Não meu caro amigo, a história persiste, pode-se desejar e marcar períodos de novos inícios. Mas não o trajecto realizado (desde que não se destruam as provas é claro Wink ).

leónidas_ escreveu:
se for negativo, não estou a ver onde se baseia, sempre houve pessoas interessadas no bem comum como aquelas interessadas no bem próprio
o problema é onde começa um e acaba o outro!
Tal cmo houve bons e maus republicanos tambem houve o mesmo espectro na monarquia..não posso é generalizar!

Não podemos generalizar as pessoas, enquanto pessoas tem toda a razão e conhecemos pessoas de mérito dentro da instituição.
Mas podemos generalizar a instituição, pois essa tem agido de forma coerente ao longo dos tempos.
A Instituição "Igreja Católica Romana" (indiferentemente de ter abdicado do "Romana" no último concílio), sempre procurou apagar os rastos de tudo quanto poderia alimentar a dissenção.
Foi muito documento queimado, destruido, guardado nos famosos cofres do Vaticano.
Foi muita gente perseguida, torturada, morta por ordem dessa mesma Instituição.
Não acha que isto são elementos suficientes para demonstrarem o quanto tem sido falsa essa pretensão de que falamos?

leónidas_ escreveu:
Mas a Europa só nasce no sec V !!! qualquer livro lhe pode esclarecer esse ponto

lolol... acha mesmo?
E então o que era a Europa de antes de Cristo? ou a Europa pré queda do Império Romano do Ocidente? Um deserto? não tem história, cultura, nada?
Vai-me dizer que os Lusitanos jamais existiram? não são nem interessantes nem importantes? É isso? Very Happy

O meu amigo apenas marca como início da Europa, o período onde o ascendente da Igreja se acentua e passa a ser marcante na Europa.
Isso é querer tapar o sol com uma peneira.

Um grande abraço,

IzNoGuud

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MensagemAssunto: Re: igreja como pilar da europa   Dom 15 Abr - 16:36

Caro IzNoGuud
Citação :
Meu caro amigo, eu sou Ateu.

Não percebo a resposta
Ou racionaliza a existência de uma entidade superior conferindo a todos nós dimensão espiritual e é gnóstico (podendo ter uma faceta laica ao respeitar leis que se restringem ao mundo fisico) o é agnóstico e acredita que a nossa existência se restrige a este mesmo mundo fisico, podendo no entanto conferir-lhe uma visão maniqueista ao fazer uma absoluta distinção entre bem e mal.Mas maniqueismo não é em si uma religião!

Citação :
Queimem-se os livros que retratam toda a informação até 1945

lá é proibida a posse de livros que retratem outra visão histórica que não seja a actual, sendo frequente a confiscação e a censura
e eu não estou a falar só dos livros de propaganda nazi, falo de todos os livros até estudos cientificos!

Citação :
A Instituição "Igreja Católica Romana" (indiferentemente de ter abdicado do "Romana" no último concílio), sempre procurou apagar os rastos de tudo quanto poderia alimentar a dissenção.
Foi muito documento queimado, destruido, guardado nos famosos cofres do Vaticano.
Foi muita gente perseguida, torturada, morta por ordem dessa mesma Instituição.
Não acha que isto são elementos suficientes para demonstrarem o quanto tem sido falsa essa pretensão de que falamos?

Confunde a instituição com correntes politicas que periodicamente a invadem, o que não é de estranhar uma vez que a religião vive fundida com a sociedade, então tambem a sociedade pode influir no trajecto da igreja desviando-a muitas vezes do seu objectivo
Mas como diz a igreja é coerente e essas tendências depressa desvanecem-se pois são fruto dos tempos e por vezes consequência deste

Citação :
E então o que era a Europa de antes de Cristo? ou a Europa pré queda do Império Romano do Ocidente? Um deserto? não tem história, cultura, nada?
Vai-me dizer que os Lusitanos jamais existiram? não são nem interessantes nem importantes? É isso? Very Happy

A Europa era uma princesa que teve relações com Jupiter transfigurado em touro.....Para os gregos a costa atlântica era Hades quanto aos lusitanos tudo o que sabemos advem de registos romanos e estes habitavam entre o tejo (lusus) e o douro...sabe o meu amigo quem vivia a sul do tejo nessa altura...é que desses não ficou nada! talvez umas pedras escritas!
Citação :
O meu amigo apenas marca como início da Europa, o período onde o ascendente da Igreja se acentua e passa a ser marcante na Europa.
Isso é querer tapar o sol com uma peneira.

olhe que o sol em excesso queima!

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MensagemAssunto: Re: igreja como pilar da europa   Seg 16 Abr - 9:23

leónidas_ escreveu:
Não percebo a resposta
Ou racionaliza a existência de uma entidade superior conferindo a todos nós dimensão espiritual e é gnóstico (podendo ter uma faceta laica ao respeitar leis que se restringem ao mundo fisico) o é agnóstico e acredita que a nossa existência se restrige a este mesmo mundo fisico, podendo no entanto conferir-lhe uma visão maniqueista ao fazer uma absoluta distinção entre bem e mal.Mas maniqueismo não é em si uma religião!

Meu caro amigo, eu não defendo nenhuma "verdade" absoluta, por pura e simplesmente não saber Smile
Para mim Deus não existe e credos são ópios.
Quanto às questões "primordiais"... pura e simplesmente não há forma de as responder satisfatóriamente, logo não as faço Smile

leónidas_ escreveu:
lá é proibida a posse de livros que retratem outra visão histórica que não seja a actual, sendo frequente a confiscação e a censura
e eu não estou a falar só dos livros de propaganda nazi, falo de todos os livros até estudos cientificos!

Meu caro, acha que o holocausto não existiu? Aqueles que sim em que se baseiam? Smile
Eu percebo o que quer dizer, mas acha que "apagar" um facto por muito mau que este seja, ajuda em alguma forma?

leónidas_ escreveu:
Confunde a instituição com correntes politicas que periodicamente a invadem, o que não é de estranhar uma vez que a religião vive fundida com a sociedade, então tambem a sociedade pode influir no trajecto da igreja desviando-a muitas vezes do seu objectivo
Mas como diz a igreja é coerente e essas tendências depressa desvanecem-se pois são fruto dos tempos e por vezes consequência deste

Mas meu caro, a única coerência que a Igreja demonstrou ao longo dos tempos foi a de procurar manter ou aumentar o seu poder.
Independentemente da forma usada para o atingir.
Quem governa a Igreja é tão humano como eu ou o meu amigo e da mesma forma tão corrompivel quanto qualquer de nós os dois Wink

leónidas_ escreveu:
A Europa era uma princesa que teve relações com Jupiter transfigurado em touro.....Para os gregos a costa atlântica era Hades quanto aos lusitanos tudo o que sabemos advem de registos romanos e estes habitavam entre o tejo (lusus) e o douro...sabe o meu amigo quem vivia a sul do tejo nessa altura...é que desses não ficou nada! talvez umas pedras escritas!

Por acaso sei quem vivia no Algarve, chamavam-se Cónios e aparentemente eram aparentados com povos da actual Geórgia Wink
Mas o meu amigo limita-se a filosofia e mitologia, esquece-se da Europa enquanto colecção de povos e culturas que em determinadas partes da mesma continuam a marcar a Europa.

leónidas_ escreveu:
olhe que o sol em excesso queima!...

E em falta faz mal Wink

Um abraço,

IzNoGuud

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MensagemAssunto: Re: igreja como pilar da europa   Ter 17 Abr - 5:02

Citação :
Meu caro, acha que o holocausto não existiu? Aqueles que sim em que se baseiam? Smile
Eu percebo o que quer dizer, mas acha que "apagar" um facto por muito mau que este seja, ajuda em alguma forma?

Não me confunda com essa corja que são os revisionistas do holocausto

Bem haja
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MensagemAssunto: Re: igreja como pilar da europa   Ter 17 Abr - 8:39

leónidas_ escreveu:
Não me confunda com essa corja que são os revisionistas do holocausto...

Nem eu o quis alguma vez confundir meu caro amigo.

Apenas aprensentei o facto de que quando se procura "limitar" situações que consideramos "danosas" para a maioria, apenas estamos a impor as nossas próprias visões aos demais e não lhes deixamos poder de decisão.

SE quisermos, podemos erradicar com Salazar ou o Marquês de Pombal, para não dizer mesmo com a ocupação Filipina ou D. Afonso Henriques da nossa história. Basta "apagar" todos os documentos existentes que a nível nacional esse facto desaparece.
Agora o que se ganha com isso? desaparece uma "memória", podemos até ficar mais "limpos", como seria no caso do Nazismo ser "erradicado da história". Muitas vezes tal já foi até tentado.
Mas na sua maioria o que se procurou em "apagar" até era ou estava correcto ou simplesmente era uma opinião diferente da do "censor".

Meu caro amigo, eu não posso acreditar na Igreja apenas por ela dizer que foi assim ou agiu no interesse de todos, tal como eu posso acreditar nos que a retractam.
Eu procuro conhecer ambos os lados e tanto quanto eu saiba, a Igreja tem mais que provado que enúmeras vezes procurou "bloquear" determinadas avenidas de pensamento.
Isso não joga a seu favor e como tal não posso, enquanto cidadão Português e Europeu, permitir novamente um ascendente de um qualquer credo sobre aqueles que vivem na Europa, nem aceitar um papel da mesma Igreja maior do que o que ela realmente representou e representa na Europa. Que é o de ser uma importante referência e de ter marcado e ainda marcar a Europa e os Europeus, mas não a de ser a Base de quem hoje somos, pois tal é no mínimo incorrecto.

Um abraço,

IzNoGuud

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MensagemAssunto: Re: igreja como pilar da europa   Sab 21 Abr - 17:14

Caro IznoGuud:
Citação :
Meu caro amigo, eu não defendo nenhuma "verdade" absoluta, por pura e simplesmente não saber Smile
Para mim Deus não existe e credos são ópios.

As religiões em geral falam na forma como o Homem a pode alcançar...apontando sempre um objectivo que geralmente é confundido com verdade absoluta...se assim fosse a melhor faculdade, não seria a Católica

A espiritualidade dá sentido e define o lugar do homem entre os seus semelhante...e Deus, claro para quem acredita!
Mas muitos ateus reconhecem o sentido da espiritualidade, apenas afastam o conceito de entidade superior e substituem-no por objectivos metafisicos, o que é francamente volátil

Citação :
Eu percebo o que quer dizer, mas acha que "apagar" um facto por muito mau que este seja, ajuda em alguma forma?

Óbvio que não! por isso discordo com a censura que hoje se faz na Alemanha, devemos conhecer e interpretar o que nos precede para evitar a repetição...confundiu a minha afirmação com a corrente revisionista que atravessa o Velho Continente...e que ganha adeptos de dia para dia

Citação :
Quanto às questões "primordiais"... pura e simplesmente não há forma de as responder satisfatóriamente, logo não as faço Smile

...e provavelmente nunca haverá, mas a procura constante é um dever não uma opção...caso contrário não seriamos muito diferentes da amiba (ser unicelular) o evolucionismo não tem como única variável a procura da sobrevivência, já que somos o único ser que olha para o céu

Citação :
Mas meu caro, a única coerência que a Igreja demonstrou ao longo dos tempos foi a de procurar manter ou aumentar o seu poder.
Independentemente da forma usada para o atingir.
Quem governa a Igreja é tão humano como eu ou o meu amigo e da mesma forma tão corrompivel quanto qualquer de nós os dois

Confunde a Igreja com o liberalismo, a única coisa que a igreja quer manter e ampliar é a fé...não o lucro póis a fé é mais antiga que o dinheiro!
..é verdade que a igreja é governada por humanos que não pouco frequentemente se deixam corromper por aquilo que mais prezam e amam.Felizmente poucos são aqueles que o fazem por amor a si próprios e ao seu imenso ego

Citação :
Por acaso sei quem vivia no Algarve, chamavam-se Cónios e aparentemente eram aparentados com povos da actual Geórgia Wink
Mas o meu amigo limita-se a filosofia e mitologia, esquece-se da Europa enquanto colecção de povos e culturas que em determinadas partes da mesma continuam a marcar a Europa.

Povos que não se compreendem a sí próprios confundem as suas vitimas com os seus antepassados.Os Cónios eram uma extensão dos Ibéros, partilhavam possivelmente a mesma cultura, mas destes nada sobrou poi foram totalmente obliterados
É a igreja que permite compreender esse mosaico de culturas, mais do que literacia e ciência é o fervor religioso e a fé que fazem de nós todos diferentes no expressar mas semelhantes no sentir
Se assim não fosse o socialismo teria prevalecido

Citação :
Meu caro amigo, eu não posso acreditar na Igreja apenas por ela dizer que foi assim ou agiu no interesse de todos, tal como eu posso acreditar nos que a retractam.
Eu procuro conhecer ambos os lados e tanto quanto eu saiba, a Igreja tem mais que provado que enúmeras vezes procurou "bloquear" determinadas avenidas de pensamento.
Isso não joga a seu favor e como tal não posso, enquanto cidadão Português e Europeu, permitir novamente um ascendente de um qualquer credo sobre aqueles que vivem na Europa, nem aceitar um papel da mesma Igreja maior do que o que ela realmente representou e representa na Europa. Que é o de ser uma importante referência e de ter marcado e ainda marcar a Europa e os Europeus, mas não a de ser a Base de quem hoje somos, pois tal é no mínimo incorrecto.

Não quis falar sobre uma imposição! só defendo que os europeus devem ser conscientes e saber o que os define...dai a referência numa futura (esperemos que não) constituição
Se acha mesmo que a religião não marcou a Europa então o que é a europa...um bando de assassinos que matou pilhou o planeta inteiro sem razão aparente ou um grupo de povos que é capaz das maiores obras como das maiores atrocidades na busca do seu Eu que lhe permita superar a lama em que nasceu e que nos afoga, que acredita em algo que lhe é superior e comum a todos nós, individualmente exterior e colectivamente interior? Porque sabe que o fim é possivel

Alias o conceito de fim do mundo é um conceito culturalmente europeu
A força da europa religiosa advém do fim do império Romano no Ocidente. As pessoas da altura que, como, hoje se julgavam imortais porque tinham instituições firmes depararam-se com o holocausto
e isso tornou-nos, por herança epigenética, conscientes do sofrimento e da precaridade da vida

Hoje, devido á estabilidade social, não acreditamos em nada a não ser no prazer imediato, tudo o que traz trabalho e dedicação não interessa ( não é de admirar que os casais se divorciem após a primeira discussão )
e esse facto está a levar-nos em ponto de colisão com a realidade


Arturo Perez-Reverte ( "Publico"-revista "ípsilon" 20/4/2007)
"..a muito tempo que o Ocidente julga que as imagens que passam nas televisões , todos os dias, não são a realidade ou que não lhes dizem respeito.
Antigamente o homem estava acostumado á dor e ao horror, não havia penicilina, não havia prservativos, as crianças morriam muito pequenas, havia guerras, peste sangue. Era uma gente mais solidária, mais caridosa.Hoje somos egoistas, filhos-da-puta, porque pensamos que nunca nos vai acontecer nada de mal. O ataque contra as rorres gemeas ou o tsunami lembrou-nos que continuamos a ser vulneráveis e que não estamos preparedos para o horror.Aceitamo-lo com mais dificuldade porque o esquecemos.
(...) Devemos ter compaixão pelo homem estúpido que escolhe o seu local de trabalho no 85º piso de um edificio, que necessita de cinco horas para ser evacuado mas que pode ser destruido pelo fogo em apenas três horas? Devemos ter compaixão pelo homem estupido que, perante as lições da História, não aprende que temos nove mil anos de memória documentada sobre os horores do mundo?(...) O diálogo de civilizações é impossivel.Sabe porquê? Porque não é igualitário.O Ocidente vive as suas contradições, está velho , cansado.A Europa não tem vigor nem força.O Ocidente já perdeu.Os outros são vigorosos, têm fé, são fanáticos, têm rancor social.E á sua frente existe um inimigo disposto a negociar durante todo o tempo.O Ocidente entende o dialogo como uma negociação.Eu conheço este mundo e sei que não se pode negociar..."

Arturo Perez-Reverte, um dos autores espanhois mais lidos em todo o mundo autor de : "território comanche", rainha do sul" "pintor de batalhas

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MensagemAssunto: Re: igreja como pilar da europa   Seg 23 Abr - 7:06

leónidas_ escreveu:
As religiões em geral falam na forma como o Homem a pode alcançar...apontando sempre um objectivo que geralmente é confundido com verdade absoluta...se assim fosse a melhor faculdade, não seria a Católica

Mas meu caro, para mim não é a Igreja Católica a melhor Religião.
Apesar de eu respeitar todos aqueles que assim a acham.
Mas não entanto, não estaremos nós a nos desviar do tema?

leónidas_ escreveu:
...Mas muitos ateus reconhecem o sentido da espiritualidade, apenas afastam o conceito de entidade superior e substituem-no por objectivos metafisicos, o que é francamente volátil

Bem, esses em primeiro lugar não são ateus no conceito real da palavra, eu considero-os antes agnósticos. Mas isso seria começar agora a debater conceitos que não dizem respeito a este tópico não acha meu caro amigo? abra-me um tópico sobre os mesmos no lugar apropriado e então poderemos debater conceitos Very Happy

leónidas_ escreveu:
Óbvio que não! por isso discordo com a censura que hoje se faz na Alemanha, devemos conhecer e interpretar o que nos precede para evitar a repetição...confundiu a minha afirmação com a corrente revisionista que atravessa o Velho Continente...e que ganha adeptos de dia para dia

Bem, nesse caso as minhas desculpas pelo meu equívoco.

leónidas_ escreveu:
...e provavelmente nunca haverá, mas a procura constante é um dever não uma opção...caso contrário não seriamos muito diferentes da amiba (ser unicelular) o evolucionismo não tem como única variável a procura da sobrevivência, já que somos o único ser que olha para o céu

Meu caro, tem toda a razão. Ser-se Ser humano é questionar e interrogar-se.
Por isso é que se pode e deve procurar, mas eu prefiro fazer perguntas para as quais os actuais dados podem responder.
Às que não se podem responder, acho que se deve continuar a procurar, mas apresentar "respostas" que não passam de "futurologia" é no mínimo incorrecto quando se procura revestir as mesmas de uma "razão" que não existe, não acha?
É assim que eu defino as Religiões Wink

leónidas_ escreveu:
Confunde a Igreja com o liberalismo, a única coisa que a igreja quer manter e ampliar é a fé...não o lucro póis a fé é mais antiga que o dinheiro!
..é verdade que a igreja é governada por humanos que não pouco frequentemente se deixam corromper por aquilo que mais prezam e amam.Felizmente poucos são aqueles que o fazem por amor a si próprios e ao seu imenso ego

Meu caro, de oportunistas está e tem estado o mundo cheio Smile

leónidas_ escreveu:
Povos que não se compreendem a sí próprios confundem as suas vitimas com os seus antepassados.Os Cónios eram uma extensão dos Ibéros, partilhavam possivelmente a mesma cultura, mas destes nada sobrou poi foram totalmente obliterados
É a igreja que permite compreender esse mosaico de culturas, mais do que literacia e ciência é o fervor religioso e a fé que fazem de nós todos diferentes no expressar mas semelhantes no sentir
Se assim não fosse o socialismo teria prevalecido

Incorrecto meu caro amigo, dizer que os Cónios eram Iberos é o mesmo que querer dizer que nós somos Espanhois.
A Igreja não permite nada compreender este "mosaico" de culturas, como tão bem o diz (em relação ao mosaico), a Igreja apenas se torna no impulsionador de um caminho mais comum para todas as culturas Europeias a partir de uma determinada data, tal como antes disso tinha sido o Império Romano.

leónidas_ escreveu:
Não quis falar sobre uma imposição! só defendo que os europeus devem ser conscientes e saber o que os define...dai a referência numa futura (esperemos que não) constituição

Meu caro, a Constituição a bem ou a mal, será sempre uma necessidade e em especial porque todos preferimos enfiar a cabeça na areia ao invés de tentarmos negociar perante esta inevitabilidade.
Temos sim de decidir entre a Federação Europeia ou a Confederação Europeia, sempre com uma Constituição e não sobre se queremos ou não uma Const..

leónidas_ escreveu:
Se acha mesmo que a religião não marcou a Europa então o que é a europa...um bando de assassinos que matou pilhou o planeta inteiro sem razão aparente ou um grupo de povos que é capaz das maiores obras como das maiores atrocidades na busca do seu Eu que lhe permita superar a lama em que nasceu e que nos afoga, que acredita em algo que lhe é superior e comum a todos nós, individualmente exterior e colectivamente interior? Porque sabe que o fim é possivel

A Europa é a Europa, não tem de ser forçosamente definida por nenhuma instituição.
Seria o mesmo que dizer que Mao fez a China e esquecer os últimos 5000 anos de Civilização que a China teve.

leónidas_ escreveu:
Alias o conceito de fim do mundo é um conceito culturalmente europeu...

Mais uma razão para aprendermos a respeitas as culturas das outras nações, enquanto procuramos fazer respeitar as nossas.

Um abraço,

IzNoGuud

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leónidas_



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MensagemAssunto: Re: igreja como pilar da europa   Ter 24 Abr - 3:34

Caro IzNoGuud:
Citação :
Mas meu caro, para mim não é a Igreja Católica a melhor Religião.
Apesar de eu respeitar todos aqueles que assim a acham.
Mas não entanto, não estaremos nós a nos desviar do tema?

Não! A igreja católica possui capacidade de formação em estrito respeito com o pensamento positivista ( sem excluir a vertente religiosa, essencial para nos compreendermos) por isso retirou no periodo do Estado Novo, a exclusividade do Estado em formar as elites, não permitindo uma coesão politica dentro do aparelho do estado.
Ou seja se todas as universidades fossem públicas seria facil para o regime formatar as mentes, dai alguma resistência que houve á implementação da Universidade Católica (mais uma vez a igreja concorre para se afirmar como contra poder)

Citação :
Meu caro, tem toda a razão. Ser-se Ser humano é questionar e interrogar-se.
Por isso é que se pode e deve procurar, mas eu prefiro fazer perguntas para as quais os actuais dados podem responder.

Quais dados? um dos grandes erros da ciência foi ter querido substituir a religião, ao faze-lo caiu no enorme buraco do relativismo.
A ciência , hoje , enfrenta enormes dificuldades de credibilidade por ter tido como objectivo a explicação total da realidade...tal não é possivel agora nem daqui 1000 anos
Para o ser humano comum não é possivel o acesso sequer á compreensão do que a humanidade já alcançou em termos cientificos, quanto mais á afirmação de que os dados explicam tudo
Com os mesmos dados posso calcular infinitas taxas de inflação, porque as 500 variáveis que entram no processo, variam
A estatistica, tão utilizada! já nem sequer ciência matemática é considerada tal foi o uso abusivo que lhe deram...existem mais testes paramétricos que formas de comer massa.....

Citação :
Incorrecto meu caro amigo, dizer que os Cónios eram Iberos é o mesmo que querer dizer que nós somos Espanhois.

Os Iberos eram um povo não politicamente unido, que vivia apenas no sul de Espanha ( a meseta espanhola continua a ser uma grande fronteira geográfica) os espanhois é que açabarcaram a cultura para dar uma ideia de unidade pré-romana.Tal como fizeram com Colombo.Se hoje consultar qualquer enciclopédia anterior a 1850, vai observar que quem descobriu a América do Norte foram os portugueses.
Além do mais deve saber que as unidades nacionais pré-romanas são fruto do secXX.Como forma de excluir o papel da igreja na formação da Europa que hoje (não a de á 2500 anos ) conhecemos.Póis a Lúsitânia exapndia-se pela meseta espanhola que hoje não é Portugal

Citação :
a Igreja apenas se torna no impulsionador de um caminho mais comum para todas as culturas Europeias a partir de uma determinada data, tal como antes disso tinha sido o Império Romano.

Exacto! porque antes não havia Europa , o que existia era um embrião que podia não se ter concretizado...podia ter sido abortado numa clinica espanhola!

Citação :
Meu caro, a Constituição a bem ou a mal, será sempre uma necessidade e em especial porque todos preferimos enfiar a cabeça na areia ao invés de tentarmos negociar perante esta inevitabilidade.

Eu já falei neste assunto mas parece-me a mim que não foi bem entendido....A constituição não é inevitável! só estamos a falar nesta porque os maiores estados da europa não querem mais negociar..acham que é um desperdicio de recursos e de eficiência andar a negociar um tema importante durante um ano quando a mesma decisão poderia ser tomada num més...só porque têm de falar com todos os estados!
Mas a Europa é isso mesmo!

Além de que se vivemos num estado ateu porque temos uma concordata, ou duas embaixadas no Vaticano....?
Por muito que não apreciemos aquilo que nos define , devemos respeita-lo e compreende-lo.A I républica tentou expurgar a religião do povo e o resultado foi no minimo catastrófico

Bem haja, obrigado pela atenção
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MensagemAssunto: Re: igreja como pilar da europa   Ter 24 Abr - 7:41

leónidas_ escreveu:
...Não!...



Efectivamente não é. Mas uma vez mais, apenas na minha opinião. E meu amigo, já lhe pedi. CRIE um TÓPICO PRÓPRIO, por favor.

leónidas_ escreveu:
Quais
dados? um dos grandes erros da ciência foi ter querido substituir a
religião, ao faze-lo caiu no enorme buraco do relativismo.



Isso na sua opinião meu caro Very Happy


leónidas_ escreveu:
A ciência , hoje , enfrenta enormes
dificuldades de credibilidade por ter tido como objectivo a explicação
total da realidade...tal não é possivel agora nem daqui 1000
anos...



Está a ver... já está a limitar a capacidade humana de sonhar e de conseguir alcançar respostas Wink

Eu tento não me limitar Smile


leónidas_ escreveu:
Para o ser humano comum não é possivel o acesso
sequer á compreensão do que a humanidade já alcançou em termos
cientificos, quanto mais á afirmação de que os dados explicam tudo
Com os mesmos dados posso calcular infinitas taxas de inflação, porque as 500 variáveis que entram no processo, variam

A estatistica, tão utilizada! já nem sequer ciência matemática é
considerada tal foi o uso abusivo que lhe deram...existem mais testes
paramétricos que formas de comer massa.....



Meu caro amigo, o meu amigo diz-me então que como o Ser Humano Comum,
não consegue abranger a totalidade do que é a compreensão (inclusivé do
que já foi compreendido), que é mais fácil "mentir" aos mesmos
dando-lhes uma visão parcial do que é a realidade?

No fundo é isso que é a Igreja, no meu ponto de vista. Quando apenas
apresenta o que esta acha ser a definição do "todo"... no fundo é o
mesmo que procurar reduzir a um formato compreensível para a maioria
dos mortais Smile Agora a questão que lhe faço é a seguinte. Quem está
mais errado? A Ciência que procura pelas Verdades Absolutas e apresenta
o que sabe da forma como sabe ou a Igreja que reduz a uma "Doutrina"
com os seus Dogmas (que se traduzem em paradoxos que não conseguem ser
explicados), porque considera que o Ser Humano Comum não é capaz de
compreender a totalidade da questão.



Peço-lhe que me responda num tópico próprio por favor, pois este não é adequado para esta questão.

leónidas_ escreveu:
Os Iberos eram um povo não politicamente unido, que vivia apenas no sul de Espanha...



Meu caro, tanto quanto eu sei, nem se sabe quem eram os Iberos.

Há 2 hipóteses...

Uma que diz que TODOS os povos da "Ibéria", à qual prefiro chamar
Hispânia para não confundir com a Ibéria que existia onde hoje se situa
a Arménia.

Sendo que os "Iberos" terão sido empurrados pelos Celtas para as
Margens Mediterrânicas e eventualmente pensa-se que os mesmos foram
miscenizados no que passaria a ser os Celtiberos, dos quais
aparentemente os Lusitanos fazem parte.

Uma segunda hipótese, bem mais recente, refere que os "Iberos" não
passariam de uma Tribo dentro da Hispânia, sendo que os Romanos
preferiram adaptar esse nome a todos quanto habitavam no que os mesmos
consideraram de Hispânia.

Ou seja, o mesmo que dizer hoje que os Gregos são os Habitantes do Espaço Geográfico conhecido por Grécia.

Quando na realidade a "Grécia" apenas era uma Cidade da Hélade, sendo este o verdadeiro nome da "Grécia".

Agora, por conveniência os Não Gregos, chamam aos Gregos de "Gregos" e estes a si mesmos de "Helenos".



leónidas_ escreveu:
porque antes não havia Europa , o que existia era um
embrião que podia não se ter concretizado...podia ter sido abortado
numa clinica espanhola!



Meu caro, isso apenas na sua opinião Smile Já agora... o tema do aborto igualmente tem o seu lugar próprio Wink

leónidas_ escreveu:
Eu
já falei neste assunto mas parece-me a mim que não foi bem
entendido....A constituição não é inevitável! só estamos a falar nesta
porque os maiores estados da europa não querem mais negociar..acham que
é um desperdicio de recursos e de eficiência andar a negociar um tema
importante durante um ano quando a mesma decisão poderia ser tomada num
més...só porque têm de falar com todos os estados!
Mas a Europa é isso mesmo!



Acho a sua ideia algo... limitada, mas isso poderá ser debatido no seu espaço próprio Very Happy

leónidas_ escreveu:
Além
de que se vivemos num estado ateu porque temos uma concordata, ou duas
embaixadas no Vaticano....?



Ah... a esta é fácil de responder Very Happy

O Vaticano é uma Nação Independente Very Happy logo pode-se ter uma Embaixada por lá Wink

A Concordata é o resultado da pressão que a Igreja fez ao longo dos tempos na Governação de Portugal Smile


Um abraço,



E por favor... passemos os diversos assuntos que estamos a debater para
os tópicos correctos meu caro amigo de modo a que não desvirtuemos o
presente tópico.

E dessa forma lhe informo que não mais lhe responderei a assuntos que não os relativos com este presente tópico.



IzNoGuud

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