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 monarquia versus igreja

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AutorMensagem
leónidas_



Número de Mensagens : 57
Data de inscrição : 09/03/2007

MensagemAssunto: monarquia versus igreja   Sex 23 Mar - 6:25

Surgiu-me esta ideia após uma viva discussão com um amigo de longa data, e a ideia parece-me tentadora e creio que é algo que a maioria da população traz dentro de si como dogma da monarquia:

" É um monárquico por natureza cunpridor e practicante dos preceitos da
igreja cristã ( igreja católica apostólica romana ) "

É que a ser correcto basta retirar o apoio desta instituição para a monarquia cair no vazio! e de facto ,históricamente é o que tem acontecido

que acham?

Bem haja obrigado pela atenção
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: monarquia versus igreja   Sab 24 Mar - 10:35

leónidas_ escreveu:
Surgiu-me esta ideia após uma viva discussão com um amigo de longa data, e a ideia parece-me tentadora e creio que é algo que a maioria da população traz dentro de si como dogma da monarquia:

" É um monárquico por natureza cunpridor e practicante dos preceitos da igreja cristã ( igreja católica apostólica romana ) "

É que a ser correcto basta retirar o apoio desta instituição para a monarquia cair no vazio! e de facto ,históricamente é o que tem acontecido

que acham?

Bem haja obrigado pela atenção

Meu caro amigo,

Gostava de lhe agradecer por trazer mais uma boa discussão para este Fórum, creio que a mesma ainda não existe por cá e se sim, então as minhas desculpas a todos.

Desde já lhe digo que se não fui eu a criar um tópico sobre este mesmo assunto no DR, então ainda PM, fui dos primeiros a participar.

De facto, sou TOTALMENTE contra qualquer forma de envolvimento entre a Monarquia, enquanto Regime, com qualquer Credo.
Isto apesar de achar que qualquer pessoa tem TODO o direito de professar o Credo que bem entender, mas a título Privado.

Porque é que sou TOTALMENTE contra?
Simplesmente porque Portugal É uma Terra, um Povo, Gente de todas as Cores, Credos e Feitios.
Mas o que está acima de tudo é o dever de cada um em Servir Portugal e por conseguinte os Portugueses e para tal, cada um deve ser capaz de ser o mais ISENTO possível e tal inevitávelmente força a que aqueles com acesso ao Poder, tenham de abdicar de determinadas situações em Prol da Maioria e se não estão dispostos a tais sacrifícios, então não estarão aptos para os mesmos Cargos.
Logo, um Soberano de Portugal deverá representar Portugal, enquanto Terra, o seu Povo ao longo dos Tempos, procurar ser um espelho do seu Futuro enquanto Nação.
E nestas funções Portugal, enquanto Terra, enquanto Povo, não é Cristâ mas areligiosa, já tinhamos uma essência "Portuguesa" enquanto ainda eramos Lusitânia e nessa altura não eramos Cristãos e hoje somos Cristãos, Muçulmanos, Indus, Budistas, Ateus, Agnósticos, etc., etc..
E desta forma, procurar limitar o que ambicionamos como modelo para um Rei, um Monarca, um Soberano, apenas porque a tradição a isso impõe. É o mesmo que ambicionarmos desde já limitar o Sonho de uma Nova Monarquia.

Porque Tradições há tantas, que se as implementamos a todas, então deixaremos de ter espaço para sonhar e avançar.

Um abraço,

IzNoGuud

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JTMB



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Data de inscrição : 09/11/2006

MensagemAssunto: Re: monarquia versus igreja   Sab 24 Mar - 12:44

Esta da Monarquia e da religião faz-me lembrar aquela velha história duma professora que mandou os seus alunos redigirem uma composição que envolvesse os seguintes temas: Sexo, monarquia, religião e mistério.


No dia seguinte, a professora é bombardeada com imensas composições de alto nível e muito bem trabalhadas! Quando chega a vez do Joãozinho este resume a sua composição a apenas...


- Foram ao cú à Raínha! Meu Deus, quem foi?
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Beladona



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MensagemAssunto: Re: monarquia versus igreja   Sab 24 Mar - 16:01

Caro leónidas

Embora os monarcas ou governantes sejam por princípio,ou na sua maioria crentes e praticantes de alguma religião,deveriam de sê-lo só a nível privado e não deveria esta de ser imposta ao povo desse mesmo país como religião oficial ,só porque o rei ou governante a professa,o mesmo se passando com os monárquicos que não deixam de ser mais ou menos monárquicos e patriotas por professarem a religião do seu rei ou outra qualquer,ou até mesmo nenhuma.

Com as emigrações e imigrações dos diversos povos pelo mundo hoje em dia (aliás desde sempre),na eterna procura de uma vida melhor,transportando consigo as suas tradições,culturas e crenças,passa a haver um intercâmbio cultural e religioso,o que faz com que muitos naturais dos países que recebem essas outras culturas por vezes se interessem por elas,as estudem e por vezes até passem a aderir às mesmas porque se revêm nelas.Aliás,continuo a achar que religião e política não jogam,pois são estilos de governação diferentes,pois a religião governa o "espíritual" e a política governa o que é "terreno".

E de facto,hoje em dia com as diversas crises religiosas que existem,um governo,seja ele monárquico ou não,que se apoie só numa crença religiosa,com as variações místicas existentes,afundar-se-à com a mesma (crença),caso não dê preferência ao valor humano,não sendo por isto ,que se perdem as próprias raízes e princípios ,culturais e religiosos.

O homem deve de ser o valor principal em qualquer tipo de governação,e não pode ser avaliado como melhor ou pior,só por professar uma determinada crença,pertencer a um determinado partido político,etc.,etc.

Um abraço da Beladona
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Reiziger



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MensagemAssunto: Re: monarquia versus igreja   Dom 25 Mar - 18:39

Eu juro que vou enviar uma petição ao parlamento para que todos os não Católicos não sejam obrigados a cumprir com os feríados católicos obrigatórios. Apenas por uma questão de critério!! Laughing

Perante o exemplo mais gritante que há no mundo nem consigo perceber estas fleumas da religião de Estado, ah e tal, especialmente quando a Church of England tem capacidade de legislar Leis em Inglaterra!!! Interferirá isso com a liberdade de cada um professar a sua religião? Não. Será isso uma desonra para um Estado moderno? Não.....simplesmente não vejo o problema de se envolver a sociedade com Deus e religião, porque afinal até os agnóstiscos e ateus são frutos duma sociedade de valores Cristãos, logo com o seu estigma bem implantado sob a pele.
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Rider



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MensagemAssunto: Re: monarquia versus igreja   Dom 25 Mar - 19:00

Caro Reiziger,

A questão é que nesses países, o nível intelectual é muito maior e aquilo que é dito pela Igreja tem uma influência residual na opinião das pessoas.

Já em Portugal, as coisas serão diferentes. A começar pela desresponsabilização do Estado na educação das crianças, que em muitos locais ainda fica entregue a religiosos.
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Reiziger



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MensagemAssunto: Re: monarquia versus igreja   Dom 25 Mar - 20:14

Caro Rider

Ainda estou para perceber qual é a diferença do dito nível intelectual dos outros para conosco, somos mais burros ou será que os labregos deles e os nossos partilham os mesmos atributos das gentes simples? Vai-se a ver há menos alcoolismo, violência doméstica e apego às raízes nos condados rurais de Inglaterra que cá? Olhe que não, mas olhe mesmo que não.

Aliás a ver pelas manisfestações de elevação moral e intelectual que presenciámos no Euro2004 fico com sérias dúvidas se entre o vinho e a cerveja a balança não favorece o vinho...

O que a mim me parece um pouco obsceno é que nós tenhamos uma república montada em cima da Igreja Católica, dependente e subserviente e que disso se faça uma total tábua rasa no que toca a falar-se duma relação de facto, institucional e palpável, porque o que nós hoje temos simplesmente não é mensurável, mascarado que está pela Lei da Separação da Igreja e do Estado.

Agora digam-me o que preferem, ter as coisas feitas às claras ou viver na ilusão de que não há papão!!
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Rider



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MensagemAssunto: Re: monarquia versus igreja   Dom 25 Mar - 20:34

A percentagem de seguidores da Igreja (católica ou outra) nesses países é muito menor. Claro que se formos a comparar as camadas mais baixas dessas populações com a nossa, terão certamente características comuns.

Em relação à lei propriamente dita, é certo que é muito mais na teoria do que na prática, mas a solução deste problema não passará pela aceitação de um Estado protector da Igreja, que lhe atríbua um estatuto especial das demais. Não é por não ser oficial, que se deixa de conhecer o problema.

Da forma como anda a nosso nível cultural, aí sim, o peso da Igreja na sociedade seria efectivo (ainda o é, de resto). Não é isso que se pretende, e acho que a solução só passa pela educação e esclarecimento das pessoas, fazendo com que estas necessitem cada vez menos de tutelas.
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RosaLati
Convidado



MensagemAssunto: Re: monarquia versus igreja   Seg 26 Mar - 6:04

" É um monárquico por natureza cunpridor e practicante dos preceitos da
igreja cristã ( igreja católica apostólica romana ) "


Em primeiro lugar, devem-se contar pelos dedos das mãos, quem seja verdadeiramente cumpridor e praticante de uma religião a 80%.
Excepção feita aos que seguem o sacerdócio e no caso particular dos católicos portugueses, ainda não conheci nenhum, mesmo aqueles que assistem à missa sete dias por semana que cumpra em pelo menos 80% os preceitos da sua religião.

Relativamente ao caso específico do monárquico, tenho por base que um monárquico, assim como um republicano, são caracterizados pela forma de regime político que defendem e nunca pela religião que professam. Certamente haverá monárquicos ateus, católicos, Jeovas, luteranos, protestantes e por aí fora.

Há muito que o Estado é laico e nunca se deverá conotar com nenhuma religião. Da mesma forma que o Presidente da República professa ou não, uma determinada corrente religiosa, o mesmo se deverá passar com o Soberano do Século XXI. A escolha religiosa de cada um, é algo do fórum particular e não público.
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JTMB



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MensagemAssunto: Re: monarquia versus igreja   Seg 26 Mar - 6:27

Como diz e bem o Reiziger então deveriam deixar de ser Feriados as seguintes datas:

15 de Agosto
6ª Feira Santa
25 de Dezembro
Corpo de Deus
8 de Dezembro
1 de Novembro

Imagino o que vão dizer os Portugueses....
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RosaLati
Convidado



MensagemAssunto: Re: monarquia versus igreja   Seg 26 Mar - 12:39

JTMB escreveu:
Como diz e bem o Reiziger então deveriam deixar de ser Feriados as seguintes datas:

15 de Agosto
6ª Feira Santa
25 de Dezembro
Corpo de Deus
8 de Dezembro
1 de Novembro

Imagino o que vão dizer os Portugueses....

Pela primeira vez, estamos de acordo, caro JTMB. Se o Estado é Laico, então não deveriam haver feriados religiosos. Os que diriam os portugueses? Claro que fariam uma grande fita, mas não seria por causa da sua religiosidade, antes porque não querem é trabalhar.

bem-haja
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JTMB



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MensagemAssunto: Re: monarquia versus igreja   Seg 26 Mar - 13:55

Cara Senhora

No seguimento da sua resposta poderei concluir que Graças a Deus o nosso Estado não é assim tão laico, uma vez que até opta por respeitar os Católicos colocando como feriados NACIONAIS as mais importantes datas Católicas Romanas. Continuaremos assim a ser um País Católico Apotólico Romano uma vez que no nosso calendário não existem feriados mulçumanos nem de outra qualquer relegião.
Não acredito que esta situação vá mudar a curto nem sequer a médio prazo.
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Beladona



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MensagemAssunto: Re: monarquia versus igreja   Seg 26 Mar - 16:42

Caros amigos

Efectivamente a religião,neste caso católica,faz parte preponderante da vida da maioria da população e está intrínseca na nossa mentalidade e cultura latina,não se tratando de sermos inferiores ou superiores a outros povos,temos uma mentalidade muito própria,vivemos de maneira própria,olhamos a religiosidade também de uma maneira muito própria,ou seja,como latinos somos diferentes de outros povos oriundos de países mais a norte de nós.E é por isso mesmo,que pessoalmente acho que se devem de dividir as coisas:Governo é uma coisa,e Religião é outra,para não haver intromissões e pressões de qualquer ordem,parte a parte,pelo menos a nível oficial.

Um aparte:já viram caros amigos,como as coisas estão na Igreja,segundo as últimas novidades vindas do Vaticano que apela ao retorno das missas em latim,pelo menos as mais importantes,etc.,vejam lá se estas normas fossem parar à política (caso as duas entidades estivessem unidas),se já percebemos pouco do que os nossos políticos nos querem fazer crer,se passassem a discursar em latim?Havia de ser interessante,é claro que agora estou a fabular.

Quanto aos feriados,é claro que é sempre bom haver uns dias feriados para se gozar um bom descanso extra,embora,quem trabalhe por turnos não tenha esses privilégios.Mas também,a religião não precisa de apelar aos "seus" feriados para se fazer prevalecer por si mesma na política.Feriados podem sempre existir independentemente da sua origem e do que foram originados,embora alguns já sejam tradicionais e património a nível mundial.Em todo o caso,também tenho conhecimento que já vai havendo algumas empresas no nosso país que respeitam certos dias que são importantes a nível religioso a diversos funcionários que são de outras religiões e culturas dando-lhes esses dias como folga,para serem condignamente gozados pelos próprios.

Um abraço da Beladona
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Reiziger



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MensagemAssunto: Re: monarquia versus igreja   Seg 26 Mar - 18:09

Pois mas há uma coisa que se chama o Código do Trabalho que no seu artigo 208 diz assim:

Citação :
Artigo 208.º Feriados obrigatórios

1 - São feriados obrigatórios:
1 de Janeiro; Sexta-Feira Santa; Domingo de Páscoa; 25 de Abril;
Corpo de Deus (festa móvel); 1 de Maio; 10 de Junho; 15 de Agosto; 5 de Outubro; 1 de Novembro; 1, 8 e 25 de Dezembro.

2 - O feriado de Sexta-Feira Santa pode ser observado em outro dia com significado local no período da Páscoa.

3 - Mediante legislação especial, determinados feriados obrigatórios podem ser observados na segunda-feira da semana subsequente.

Se há empresas que estão a dar feríados religiosos que não estes e em vez destes estão a fazer uma ilegalidade....

Depois deixemos de fazer pronúncio da desgraça, porque uma coisa é termos Estado a coabitar com a Igreja, estando esta inserida no primeiro, outra é ter a Igreja a mandar no Estado. O que hoje temos é o 2º cenário, a meu ver. Agora escolham de mentes livres e desprovidas de preconceitos.
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JTMB



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MensagemAssunto: Re: monarquia versus igreja   Ter 27 Mar - 1:20

Beladona escreveu:
Caros amigos


Um aparte:já viram caros amigos,como as coisas estão na Igreja,segundo as últimas novidades vindas do Vaticano que apela ao retorno das missas em latim,pelo menos as mais importantes,etc.,vejam lá se estas normas fossem parar à política (caso as duas entidades estivessem unidas),se já percebemos pouco do que os nossos políticos nos querem fazer crer,se passassem a discursar em latim?Havia de ser interessante,é claro que agora estou a fabular.

Um abraço da Beladona


Cara Beladona

Já leu o documento em questão? Claro que não, tal qual a maior parte das pessoas que critica a Exortação Apostólica SACRAMENTUM CARITATIS. Recomenda Sua Santidade na Sua Exortação Apostólica o seguinte:

SS O Papa Bento XVI escreveu:
O que acabo de afirmar não deve, porém, ofuscar o valor destas grandes liturgias; penso neste momento, em particular, às celebrações que têm lugar durante encontros internacionais, cada vez mais frequentes hoje, e que devem justamente ser valorizadas. A fim de exprimir melhor a unidade e a universalidade da Igreja, quero recomendar o que foi sugerido pelo Sínodo dos Bispos, em sintonia com as directrizes do Concílio Vaticano II: (182) exceptuando as leituras, a homilia e a oração dos fiéis, é bom que tais celebrações sejam em língua latina; sejam igualmente recitadas em latim as orações mais conhecidas (183) da tradição da Igreja

O que SS recomenda é que nas grandes Celebrações Internacionais como por Exº Fátima, Vaticano, Lurdes, etc as celebrações sejam feitas em Latim de maneira a que o maior numero possivel de Fieis possa acompanhar as referidas Celebrações. Só quem já esteve presente numa celebração deste tipo pode entender o sentido que faz estas determinações de Sua Santidade. Ao serem celebradas em Latim permite que sejam acompanhadas por um numero muito maior de pessoas independentemente da sua Nacionalidade. Ainda o ano passado em Fátima no dia 13 de Maio em que a Missa foi quase toda rezada em Latim pude verificar que Esta era acompanhada pela maior parte dos Estrangeiros presentes.

Faz todo o sentido para mim esta Exortação Apostólica de SS, pena é que a maior parte dos meios de comunicação tenha dado mal a noticia, levando as pessoas a fazerem interpetações como a que a Beladona fez. No dia a dia as missas irão continuar a ser celebradas nas linguas nativas de cada País.


Um abraço

Zé Tomaz
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IzNoGuud
Admin


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MensagemAssunto: Re: monarquia versus igreja   Ter 27 Mar - 2:47

Reiziger escreveu:
Eu juro que vou enviar uma petição ao parlamento para
que todos os não Católicos não sejam obrigados a cumprir com os
feríados católicos obrigatórios. Apenas por uma questão de critério!! Laughing





O meu amigo tem toda a razão, por uma questão de critério Wink Mas
igualmente a Rosa a tem ao dizer que nenhum de nós quer deixar de
escapar a dias de trabalho Wink


Mas em todo o caso, temos de ter em conta uma situação, os feriados
existentes são na sua grande maioria feriados já existentes há muito
tempo, sendo que os feriados impostos pela República muito poucos.


Em todo o caso, se algum dos Feriados (ou todos) religiosos (cristãos)
deixa-se de ter relevância, então seria lógico que a quantidade dos
mesmos fosse reduzida ou desaparecesse. Basta dar o exemplo do Libano,
que de Nação com maioria Cristâ (basicamente Maronita), passou para
Islâmica e não acredito que estes andassem a viver na SUA Nação (agora
de maiora Islâmica) a "viver" feriados Cristãos.



Reiziger escreveu:
Perante
o exemplo mais gritante que há no mundo nem consigo perceber estas
fleumas da religião de Estado, ah e tal, especialmente quando a Church
of England tem capacidade de legislar Leis em Inglaterra!!! Interferirá
isso com a liberdade de cada um professar a sua religião? Não. Será
isso uma desonra para um Estado moderno? Não.....simplesmente não vejo
o problema de se envolver a sociedade com Deus e religião, porque
afinal até os agnóstiscos e ateus são frutos duma sociedade de valores
Cristãos, logo com o seu estigma bem implantado sob a pele.





1º Incorrecto em parte meu caro amigo.


Os Ateus e Agnósticos podem ou não ser fruto de uma Sociedade baseada
em Credos (logo não necessáriamente o Credo Judaico-Cristão) mas não
são exclusividade deste mesmo Credo.





2º O facto de a "Church of England" ser capaz de Legislar em
Inglaterra, em nada interfere com a Liberdade de cada um professar a
sua religião.


É totalmente certo, mas igualmente não foi a Santa Inquisição quem
mandou para a fogueira todos os Heréticos (leia-se heréticos por
aqueles que discordavam da doutrina teológica ou mais "terrena" da
Santa Sé), Judeus (de facto a constante atribuíção pela Santa Sé do
estatuto de Bode Expiatório a quem nada teve a ver com a Crucificação
de Jesus em nada deve ter ajudado a este Povo em manter uma salutar
forma de estar na Europa), etc.. Mas sim as Forças Armadas dos diversos
Estados onde a Santa Inquisição estava implantada.


Ou seja, se formos a ter em conta, as Igrejas (quaisqueres que sejam)
não interferem no Governo das Nações de forma directa, mas sim de forma
indirecta, promovendo que os Governantes hajam de acordo com os seus
designíos.


Em Portugal, a Santa Inquisição foi implantada e começou a actuar após
a Igreja ter apoiado de forma tácita a que D. Manuel I se tornasse
Herdeiro do Trono de Castela-Aragão, enquanto os Reis destes Reinos não
tivessem descendência.





O que para mim, quer apenas dizer... Poderá ser que hoje, não acha interferência, mas não sei se amanhâ não haverá.


E dessa forma, prefiro sustentar desde logo a posição de que "Estado e
Credos TOTALMENTE separados". Que cada um seja livre de praticar o seu
Credo, nos preceitos em que este não viole as Leis Nacionais.


1º Está o Estado e a sua Legislação.


2º Os Credos de cada um e os preceitos destes, os quais deverão estar
SEMPRE subjacentes à Legislação Nacional (sejam estes Cristãos,
Islâmicos, Judeus, Pagãos, etc.).





3º Se é uma Vergonha ou não para um Estado Nacional, a capacidade
Legislativa de um Credo, isso dependerá sempre da forma como essa mesma
Nação foi e é constituída.


No caso de Malta, ou de um Estado nascido das Ordens Teutónicas somente a título de exemplo, creio que tal seria normal.


Já no caso do Reino Unido, creio que tal é estranho por algumas razões,
mas em todo o caso, o caso do Reino Unido não é comparável com Portugal
e creio mesmo que com nenhuma outra Nação Europeia.


No caso de Portugal, acho que tal situação é totalmente errónea. Pois
esta Nação Mui Cristâ, possui o record de vezes em que um Estado foi
Banido, nada mais nada menos que 19 vezes (se não estou em erro), ou
seja que enquanto Estado, os nossos Soberanos na maioria das vezes
procuraram-se aliar à Igreja (por razões óbvias) mas que igualmente
souberam quando se distanciar das prerrogativas desta se as mesmas
fossem lesivas para o Estado.


Note-se que Portugal somente começou a ficar "dependente" ou mais
ligado/associado à Igreja durante e após o Reinado d'El Rei D. Manuel I
Wink





Meu caro Reiziger, cada um é como cada qual.


O meu amigo percebeu o meu ponto de vista em relação aos Casamentos
Homosexuais apesar das suas, considero eu, reticências devido a
possíveis resultados da implementação da Liberalização tão ansiada por
estes.


Eu igualmente consigo perceber muitas das motivações e razões pelas
quais uma qualquer ligação entre um Credo e a Governação desta nossa
tão amada Nação, em nada alteraria o governo da mesma.





Mas peço-lhe que perceba, que a memória não se apaga com o tempo, em especial SE a mesma é traumática.


Portugal viu grande parte de aqueles que nos ajudaram a ser Grandes, a
fugirem para outras Bandas, devido aos erros que cometemos, devido a
este mesmo erro.


Se a Alemanha carrega consigo o fardo do Genocidio na 2ª G. M., nós (e
a grande maioria das Nações Europeias, para não dizer todas) carregamos
o fardo da perseguição (periódica) de populações que não comungavam do
Credo da maioria.


Tivemos Autos-de-Fé, tivemos Conversões Forçadas, tivemos Expulsões...


Falamos de eventos que aconteceram no nosso Século de Ouro, mas que só
no Século XIX (finais) e XX é que começaram a ser sanados.


O meu amigo sabe quando foi reaberta a primeira Sinagoga em Portugal (falo do Portugal "Moderno")?


Porque esta diferença de anos, para não dizer de Séculos?





Meus caros amigos, pois falo para todos.


Não mais voltemos a trilhar o perigoso caminho da ligação entre o Estado e um Credo.


Os benefícios daí advindos são assombrados pelo que poderá nascer de tal associação.





Com um abraço a todos,





IzNoGuud

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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: monarquia versus igreja   Ter 3 Abr - 7:26

Um exemplo bem actual do quanto uma crença pode influênciar um estado,
está bem patente na actual crise entre o Irão e o Reino Unido, em
relação à questão dos Marines e Marinheiros Ingleses capturados no que
é conhecido internacionalmente por Shatt al-Arab, uma zona onde
sinceramente ninguém sabe onde é a fronteira.



Os Iranianos que apreenderam os militares ingleses, são pertença da
Guarda Revolucionária Iraniana, forças armadas completas com unidades
terrestres, navais e aéreas em paralelo às Forças Armadas Iranianas.

A Pasdaran, como é igualmente conhecida, apesar de estar sujeita ao
Ministério da Defesa, na realidade está sujeita aos designíos da Chefia
Religiosa do Estado Iraniano.



Ou seja, que a acção do Governo Iraniano está condicionada ao que a sua
chefia religiosa impõe ou decide actuar, em paralelo às suas decisões
(governamentais).

Ou seja, que no fundo o Irão pode entrar em guerra a qualquer momento
com outras Nações apenas porque o seu Credo oficial e que detêm real
poder dentro das suas fronteiras, acha que determinado assunto viola os
seus trâmites religiosos, ou não.



Lógicamente de que falo de um exemplo, onde o extremo foi atingido. Mas
de uma Nação Moderna e que aparentava ser Pró-Ocidental sob o Shá da
Pérsia até 1979, passámos para uma Teologia Estremista da pior espécie.

Ao se permitir qualquer forma de influência de um qualquer Credo na
Governação de uma Nação, por muito bem intencionada que seja essa
influência, teremos sempre o risco de algo estilo ao que se passa no
Irão acontecer e é por isso e com estes exemplos em mente que eu advogo
a total separação entre o Estado e a Igreja.



Um abraço,



IzNoGuud

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MensagemAssunto: Re: monarquia versus igreja   Dom 8 Abr - 7:01

O ex-Presidente da republica, o SR DR Mário Soares tem intenção de publicar um livro onde refere que uma das causas para a queda da 1º republica foi a sua má relação com a igreja e realmente basta recordar as aparições de Fátima e a sua repercussão na sociedade mundial.
Pelas respostas dadas até aqui observo que todos concordamos com o facto de ser dificil para qualquer Estado a sua separação do factor religioso, independentemente de sermos practicantes ou não a lei obriga-nos a todos ao cumprimento dos ciclos religiosos.
Mas não concordo com a ideia de estarmos mais dependentes da igreja hoje do que no tempo da monarquia, o que acontece é que o laicismo ganhou a praça pública desde o inicio do sec XX com ideias muito cristâs de cumprir o céu na terra ( claro que os vários -ismos não se referiam a "céu" mas falavam de sociedade perfeita ) o que deu origem ao nascimento de várias ideias concorrentes com a igreja.Ou seja a religião passou a ser um problema da sociedade e para muitos um impedimento á civilização ( crescimento económico).
A minha ideia pessoal é a de que isto só acontece porque a igreja e o estado passaram a lidar com os seus problemas especificos em ciclos temporais diferentes:
No tempo da monarquia o Rei poderia governar durante o mesmo periodo que o Papa de Roma e de certa forma a responsabilização ocorria ao mesmo tempo e não era fora do comum ver rei e Papas a deixarem o poder ao mesmo tempo
No tempo das republicas os governos governam apenas durante alguns anos o que é claramente insuficiente para a resolução de problemas do tamanho de um pais. ou seja deixam mais problemas que soluções cumprem programas de outros governos e desbaratam o erario publico em questões pessoais e escolhem sempre o mesmo "bode espiatório" para se desculparem publicamente- a religião, a mesma que hoje resolve problemas sociais que deveriam caber EXCLUSIVAMENTE ao Estado ( como exemplo dou a lei que o presidente em vigor discordava e agora prepara-se para deixar passar sem exigir do governo medidas de protecção á mulher gravida, como Pilatos dai lava as mãos! )

Além do mais convem não esquecer que enquanto o governo promete mais crescimento económico ( que para a maioria de nós significa trabalhar até aos feriados e fins-de-semana, deixar os nossos filhos a serem educados por outros, não termos tempo sequer para falar cara a cara com aqueles que nos são mais próximos ) a religião promete a felicidade eterna !
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MensagemAssunto: Re: monarquia versus igreja   Dom 8 Abr - 12:42

Não deixa de ser elucidativo a reacção de vários comentadores ás peripécias do CDS-PP.Em termos gerais qualquer luta por poder dá origem a desacatos e ataques com menos decoro, mas parece que enquanto os outros partidos podem cair na barbarie ( e não foram poucas as vezes que isso aconteceu) o CDS-PP não porque "estão a desviar-se da sua matriz cristã" então ou os outros não são cristãos ou o dito partido é uma "instituição de interesse público".
O problema dos monárquicos, a meu ver, não anda muito longe deste enquadramento.Todo o espectro politico de direita não passa aos olhos dos media, de variantes da Opus Dei que sem a existencia da igreja não seriam viáveis, onde o poder deve rodar como os deputados do BE "ora agora sou eu, ora agora és tu" sem qualquer ideia viável de longo prazo votados a cavalgar a onda do "que está na moda"

A religião católica é indissociavel da cultura europeia assim como o é do conceito de monarquia, sendo por isso facil colar as opiniões politicas da Igreja a todo o espectro politico que não seja 100% laico, é uma consequência inevitável da falta de identidade de toda uma geração que agora começou a exercer o seu direito de cidadania

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MensagemAssunto: Re: monarquia versus igreja   Qui 12 Abr - 6:14

leónidas_ escreveu:
A religião católica é indissociavel da cultura europeia assim como o é do conceito de monarquia...



Incorrecto meu caro amigo, apesar de eu lhe dar toda a razão quanto à
indissociabilidade da Religião Católica com a Cultura Europeia, o
conceito de Monarquia é bem, mas mesmo bem, anterior ao surgimento da
R.C..

Agora, o que aconteceu, foi que desde os Carolíngios que a R.C. passou
a ter um papel de predominância quanto à eleição de Soberanos, embora
tenham existido algumas excepções interessantes (Napoleão por exemplo).



Quanto a mim, eu dissociava a Monarquia Portuguesa da R.C., mas aqui
respeito a maioria dos Portugueses que não iriam achar muita piada à
situação, mas posso sempre sonhar Very Happy



leónidas_ escreveu:
... sendo por isso facil colar as opiniões politicas
da Igreja a todo o espectro politico que não seja 100% laico, é uma
consequência inevitável da falta de identidade de toda uma geração que
agora começou a exercer o seu direito de cidadania...



Meu caro amigo, é obvio que se não estamos a falar de um espectro 100% laico, então o credo terá sempre um papel a desempenhar.

Agora querer imbuir uma "falta de identidade" a toda uma geração que
"agora começou a exercer o seu direito de cidadania", apenas porque a
mesma cada vez menos se identifica com a R.C. é algo... fraco.

Não tem cada um o direito de escolher o seu caminho?

Não pode esta nova cidadania querer desligar-se de uma situação com a qual não se identifica?

O que o meu amigo aparentemente está a dizer é que quando Fernão de
Magalhães provou que a Terra era Redonda, tal devia ter sido esquecido,
pois afastava-se da "identidade" então assumida pela R.C., que defendia
que a Terra era Plana.



Um abraço,



IzNoGuud

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MensagemAssunto: Re: monarquia versus igreja   Sex 13 Abr - 4:39

Caro IznoGuud
Citação :
Incorrecto meu caro amigo, apesar de eu lhe dar toda a razão quanto à
indissociabilidade da Religião Católica com a Cultura Europeia, o
conceito de Monarquia é bem, mas mesmo bem, anterior ao surgimento da
R.C..

Não sei de que monarquias fala, já que o conceito de chefe se confunde, não poucas vezes, com a monarquia
Já existiam "monarquias" desde a idade do gelo, por exemplo alguns "reis" indianos tinham como parte fundamental do seu papel a exibição do seu pénis em cima do seu elefante..!!! os maias e aztecas tinham procedimentos parecidos embora envolvesse agulhas e sangrias..

Não é deste tipo de monarquia que falo.Não basta o direito de sangue para termos monarquia senão as monarquias Godas não o seriam

A monarquia que defendo é a especificamente nossa, com a eleição popular quer seja por cortes ou parlamento onde tanto pode reinar um homem como uma mulher, tem é de ter direito ser apoiado pela maioria e ser capacitado para o cargo ( e claro respeitar a cultura dominante )

A propósito..Napoleão fez-se coroar imperador por um papa!

Citação :
Agora querer imbuir uma "falta de identidade" a toda uma geração que
"agora começou a exercer o seu direito de cidadania", apenas porque a
mesma cada vez menos se identifica com a R.C. é algo... fraco.

Não tem cada um o direito de escolher o seu caminho?

O meu caminho tem de respeitar o do meu semelhante, direitos sem restrições chama-se anarquia

Quanto á falta de identidade, esta é berrante!
A autoridade da geração anterior baseia-se sempre num conhecimento mais profundo da realidade fruto duma maior vivência
Os conflitos geracionais a que assistimos todos os dias baseiam-se no não reconhecimento por parte das gerações mais recentes, da importância que tiveram aqueles que nos precederam.É a teoria socialista de apagar o passado porque este não interessa

Aliás basta observar que o crescimento de certos partidos de esquerda se deu quando a faixa etária dos 17 acedeu á net devido á baixa de preços da banda larga

Citação :
O que o meu amigo aparentemente está a dizer é que quando Fernão de
Magalhães provou que a Terra era Redonda, tal devia ter sido esquecido,
pois afastava-se da "identidade" então assumida pela R.C., que defendia
que a Terra era Plana.

Aqui concordo consigo embora haja a desconfiança de que a igreja sabia a verdade, aliás parte da queda do império português deve-se ao facto de nós nos termos desviado da doutrina oficial...mas isso é um tema para outra discussão

Quando D Manuel I resolveu levar uma tipografia inteira para a Abissinia (Etiópia) o vaticano "passou-se"....lol

É de desconfiar a ideia que hoje é vinculada de que Leonardo da Vinci era um génio advem do periodo em que este trabalhou para o Vaticano a transcrever textos antigos ( a trancrever não a copiar ) ...percebendo-se melhor porque os desenhos não são viáveis..claro que hoje se diz que os erros eram propositados...
Ou seja o Vaticano sabe mais do que diz mas isso tambem é politica e politica não é sinónimo de verdade


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MensagemAssunto: Re: monarquia versus igreja   Sex 13 Abr - 5:25

leónidas_ escreveu:
Não sei de que monarquias fala, já que o conceito de chefe se confunde, não poucas vezes, com a monarquia
Já existiam "monarquias" desde a idade do gelo, por exemplo alguns "reis" indianos tinham como parte fundamental do seu papel a exibição do seu pénis em cima do seu elefante..!!! os maias e aztecas tinham procedimentos parecidos embora envolvesse agulhas e sangrias..

Não é deste tipo de monarquia que falo.Não basta o direito de sangue para termos monarquia senão as monarquias Godas não o seriam

A monarquia que defendo é a especificamente nossa, com a eleição popular quer seja por cortes ou parlamento onde tanto pode reinar um homem como uma mulher, tem é de ter direito ser apoiado pela maioria e ser capacitado para o cargo ( e claro respeitar a cultura dominante )

Meu caro amigo, é totalmente indiferente sob que "trapos" se veste uma Monarquia. Continua a ser uma Monarquia.
Lembre-se de que essa eleição popular, sob que forma for, somente foi adicionada à posteriori na nossa Monarquia.
Antes disso, por muitas cortes que houvessem, Rei era quem era filho de Rei, as Cortes somente vão vendo o seu poder a crescer até que estas passam a impor regras ao Rei.

Quanto às clausulas que o meu amigo impõe para que alguém seja Rei. Estou quase totalmente de acordo consigo, creio apenas que o 1º Rei de uma nova Dinastia deva aceder ao seu cargo através de uma eleição popular, para que findem as diferenças entre todos os Monárquicos (seja ou não a mais correcta, mas é a forma mais fácil de agradar a todos) e aí sim discordo quando o meu amigo fala de "cultura dominante". Não há uma cultura dominante... há A Cultura Portuguesa, sendo que esta vai adicionando a si mesma facetas culturais das raízes de aqueles povos que optaram por viver entre nós.

leónidas_ escreveu:
A propósito..Napoleão fez-se coroar imperador por um papa!

Ahhh... Esta coroação foi um acto de Meste, com todo o devido respeito é claro. Envolver-se nos "trapos" de uma Coroação e quando chega o momento, retira o "direito" ao Papa de o Coroar e coroa-se a si mesmo, qual Imperador Romano Wink
Meu caro amigo, SE o meu amigo considera que Napoleão foi coroado por um Papa Smile então fique com a sua ideia... mas por mim, não o foi e os documentos existentes sobre a ocasião mais que corroboram a minha opinião.

leónidas_ escreveu:
O meu caminho tem de respeitar o do meu semelhante, direitos sem restrições chama-se anarquia

Totalmente de acordo com o meu amigo.
Posso defender uma grande abertura, mas não a ausência de regras.
Agora se o meu caminho tem de igualmente respeitar o dos meus semelhantes.
Não percebo porque é que há tanta complicação em se promover esse mesmo respeito em relação à individualidade de cada um.

leónidas_ escreveu:
Quanto á falta de identidade, esta é berrante!
A autoridade da geração anterior baseia-se sempre num conhecimento mais profundo da realidade fruto duma maior vivência
Os conflitos geracionais a que assistimos todos os dias baseiam-se no não reconhecimento por parte das gerações mais recentes, da importância que tiveram aqueles que nos precederam.É a teoria socialista de apagar o passado porque este não interessa

Aliás basta observar que o crescimento de certos partidos de esquerda se deu quando a faixa etária dos 17 acedeu á net devido á baixa de preços da banda larga

Meu caro amigo, ninguém quer ou procura retirar o reconhecimento que as gerações anteriores merecem.
Mas o conflicto de gerações nasce em grande parte por a geração anterior se recusar em dar mais e mais autonomia à geração actual e a actual em querer mais e mais autonomia e mais rapidamente.
Há que saber dialogar Smile

Em todo o caso, é lógico que as políticas extremistas (e quanto mais libertárias melhor) terão uma maior incidência nos jovens.
Estes consideram que é possivel alterar o mundo somente se se quiser.
Dê-lhes tempo, que eles caem em si... não os queira fazer velhos antes de tempo Very Happy

Infelizmente isto também demonstra, que a direita, não tem sido capaz de conseguir atrair os jovens com ideias novas. Remetendo-se para conservadorismos anacrónicos que aos olhos destes apenas servem para nos atrasar.

leónidas_ escreveu:
Aqui concordo consigo...

Finalmente uma coisa em comum Very Happy

leónidas_ escreveu:
Quando D Manuel I resolveu levar uma tipografia inteira para a Abissinia (Etiópia) o vaticano "passou-se"....lol

Conheço muito bem esta história e noto que lemos os mesmos livros Wink

Um abraço meu caro amigo,

IzNoGuud

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