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 Aclamação de D. Duarte II

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Reiziger

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Número de Mensagens : 148
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MensagemAssunto: Re: Aclamação de D. Duarte II   Qui 10 Maio - 18:11

Em primeiro lugar as minhas desculpas pelo atraso da resposta. Há 2 noites estava quase feita mas um click inadvertido, no rato, fez-me perder todo o post....

Churchill escreveu:
Primeiro porque eu não considero que a república tenha legitimidade em Portugal da mesma forma que a Grécia ou a Itália têm uma vez que estes países tiveram um referendo sobre a criação de uma república. Em ambos os casos os soberanos saíram derrotados porque compactuaram com ditadores. A república tem nesses países legitimidade democrática.

Caro Churchill a legitimidade do regime não está necessariamente depende de ter sido ou não sufragado. Como diz o Dr. Cardoso da Silva na sua "Questão Real": "...é admissível que um poder ferido de ilegitimidade de origem possa vir a legitimar-se no exercício, e que um poder legítimo na origem possa vir a perder, no exercício, essa legitimidade....".

A República pode não ter uma legitimidade na sua origem, mas tem-la concerteza no exercício. Se negarmos essa legitimidade de exercício, temos um hiato legislativo de 99 anos, donde se pode aferir que a Carta de Lei de 1951 não tenha validade, uma vez passado o hiato. Penso que há uma certa perigosidade na sua linha de raciocínio, mas aguardarei a sua resposta a isto.

Churchill escreveu:
Segundo considero que a monarquia, por definição, é um contínuo histórico de tudo o que foi e tudo o virá a ser. Considerar que não existem sucessores da casa real, é isso sim, cruzar os braços e coroar a república. E isto independentemente de quem se achar que deva ser o próximo sucessor. Se não há príncipes nem trono então vamos lutar pelo quê ? Por uma oligarquia do vazio para que possamos colocar lá quem quisermos ?

Na minha maneira de ver coroar a república é aquilo que está a ser feito, neste exacto momento. Este próprio tópico é justificativo disso mesmo, um Trono, um Rei e uma...república.

Podemos aqui todos concordar que nenhum de nós trabalha para que se restaure a Carta Constitucional, logo ao defendermos um idela monárquico teremos concerteza que saber que tipo de Monarquia pretendemos, a sua organização estrutural, etc. Vamos lutar pelo quê? Vamos lutar pelo ideal monárquico, pelo tipo de estrutura monárquica que pretendemos e pelo tipo de organização social que necessitamos, contra aquilo que a República oferece. Na AMT sentimos que reunirmo-nos à volta da pessoa dum, entronizado, príncipe real é jogar o jogo da república pelas regras da república, quando o que verdadeiramente necessitamos é desmarcarmo-nos dela. Fazer vencer o regime monárquico pela sua superioridade enquanto estrutura social e não porque o "nosso candidato" é melhor e implicitamente apresentarmos um programa concreto de governo.

Cronologicamente sem Monarquia não há Trono, sem trono não há Rei e sem rei não há Princípe Real. O que defendemos é isto mesmo.

Churchill escreveu:
Discordo na totalidade com a tese do dr. Nuno Cardoso da Silva avançada na AMT. Sou um monárquico neocartista, liberal e acredito no parlamentarismo e no sistema partidário.

Pois nós não acreditamos no sistema partidário, mas no parlamentarismo uninominal municipalista. Somos sem dúvida neocartistas e de liberais somo-lo tanto como El Rei D. Carlos. Passo a explicar com uma citação, fazendo uma reprodução do livro que estou a ler: Memórias Inéditas, Rainha D. Amélia de Lucien Corpechot, na suas páginas 133 e 134:

"..."...O povo exige reformas e tem razão. São necessárias, urgentes mas impraticáveis! Impraticáveis porque o parlamento não as quer. Atingem todos os privilégios dos quais se tinham apropriado e levarão o meu pobre país à ruína!"
E D. Carlos explicou como a constituição liberal, que tinha sido atribuída pelo rei D. João a Portugal em 1826, só fez com que o reino fosse entregue à corrupção, que os benefícios do poder fossem entregues a uma oligarquia ávida e sem escrúpulos. Com a ajuda de uma legislação simplista, todas as espécies de negócios, de especulações políticas nasceram e desenvolveram-se escandalosamente, esgotando as receitas da nação e originando inevitáveis falências. Dois partidos, ou melhor dizendo dois grupos de homens, sucedem-se no poder: os conservadores e os liberais. Na realidade, não se trata de um método governamental, de uma política que substitui outra, mas sim de apetites a satisfazer. É um verdadeiro sistema destinado a enriquecer, sucessivamente, todos os políticos do parlamento. É admitido e tem nome. Chamamos-lhe o rotativismo…

A constituição faz do Rei espectador impotente perante este grande assalto!” Não posso mudar nada, dizia D. Carlos, porque nenhum ministro responsável, nenhuma câmara se presta a uma revolução que poria fim a este escândalo! Ai Se conseguisse encontrar um homem íntegro, um patriota capaz de preferir o interesse e a glória de Portugal à sua própria fortuna e sobretudo à fortuna dos seus correligionários políticos, seria com grande reconhecimento e alegria que o apoiaria com todas as minhas forças e dar-lhe-ia todos os poderes que lhe pudesse delegar, para que iniciasse as reformas pelas quais espero e que desejo assim tanto como o povo português. Mas acrescentava D. Carlos, este homem ainda não o encontrei!...”


Churchill escreveu:
Acho que na vossa tese exageram no papel que as cortes têm em escolher o rei de Portugal. Se bem que é um instrumento vital para o reconhecimento da autoridade régia, ao longo da história mais recente verão que as cortes têm um historial diferente daquele que apregoam.
E é lógico que assim seja porque Portugal nunca foi uma oligarquia ou uma aristocracia nos tempos mais recentes. Estas têm sido recorrentemente destruídas. Pombal é um paradigma deste caso.
Diria que as cortes em vez de terem o papel de escolher quem é o Rei de Portugal, têm mais o papel de escolherem quem NÃO é o Rei de Portugal.

Perante o que lhe acabei de transcrever e confiando ser opinião, genuína, d’El Rei D. Carlos, Ele discorda de si!

Há uma diferença entre os sonhadores e os visionários. Os primeiros olham e vivem no passado, os segundos vivem o presente e olham para o futuro. Em consciência não posso pretender ter um 35º Rei que não dependa exclusivamente das Cortes e umas Cortes que não estejam sob a autoridade do Rei. Pelo que lhe digo, eu não quero discutir sucessão, eu quero discutir Monarquia.

Um Abraço

Pedro Reis
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Reiziger

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MensagemAssunto: Re: Aclamação de D. Duarte II   Qui 10 Maio - 18:20

Caro Churchill só mais uma achega.

Uma coisa é a representação genealógica do título, outra coisa é a titularidade do mesmo, sendo que o título é palatino, sem Rei não há titularidade...ou estarei enganado? É mesmo uma pergunta, não uma afirmação!!
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Churchill

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MensagemAssunto: Re: Aclamação de D. Duarte II   Dom 13 Maio - 16:33

Reiziger escreveu:
Caro Churchill a legitimidade do regime não está necessariamente depende de ter sido ou não sufragado. Como diz o Dr. Cardoso da Silva na sua "Questão Real": "...é admissível que um poder ferido de ilegitimidade de origem possa vir a legitimar-se no exercício, e que um poder legítimo na origem possa vir a perder, no exercício, essa legitimidade....".

Então a república tornou-se legítima e a monarquia tornou-se ilegítima se eu percebi bem. Ok assim sendo para quê ser monárquico se se quer lutar por algo ilegítimo ?

Reiziger escreveu:
A República pode não ter uma legitimidade na sua origem, mas tem-la concerteza no exercício. Se negarmos essa legitimidade de exercício, temos um hiato legislativo de 99 anos, donde se pode aferir que a Carta de Lei de 1951 não tenha validade, uma vez passado o hiato. Penso que há uma certa perigosidade na sua linha de raciocínio, mas aguardarei a sua resposta a isto.

Não tem perigosidade nenhuma porque o decreto lei de 1951 regula somente a possibilidade de descendentes da casa real poderem pisar o solo nacional. A república desconhece sucessões nem regulamenta tal coisa.

A legitimidade que reconheço é a do parlamento, nos deputados eleitos pela nação, não a do presidente da república que é um peão político que não representa legitimamente ninguém a não ser a sua ideologia.

A Carta Constitucional ainda é muito actual hoje como era então. Foi aliás uma constituição bastante vanguardista para a altura e representava melhor a reconciliação da monarquia com o ideal do liberalismo do que as restantes constituições.

Reiziger escreveu:
Na AMT sentimos que reunirmo-nos à volta da pessoa dum, entronizado, príncipe real é jogar o jogo da república pelas regras da república, quando o que verdadeiramente necessitamos é desmarcarmo-nos dela. Fazer vencer o regime monárquico pela sua superioridade enquanto estrutura social e não porque o "nosso candidato" é melhor e implicitamente apresentarmos um programa concreto de governo.

Lamento mas não concordo. A monarquia não tem que apresentar programas de governo. Isso são os partidos que fazem ou as associações político-partidárias.

Reiziger escreveu:
Cronologicamente sem Monarquia não há Trono, sem trono não há Rei e sem rei não há Princípe Real. O que defendemos é isto mesmo.

Então defende a república ou a anarquia.

Reiziger escreveu:
Pois nós não acreditamos no sistema partidário, mas no parlamentarismo uninominal municipalista. Somos sem dúvida neocartistas e de liberais somo-lo tanto como El Rei D. Carlos.

Parlamentarismo municipalista ? Isso não tem nada a ver com o neocartismo. Muito pelo contrário. Tem mais a ver com o integralismo lusitano e o corporativismo.

Reiziger escreveu:
Passo a explicar com uma citação, fazendo uma reprodução do livro que estou a ler: Memórias Inéditas, Rainha D. Amélia de Lucien Corpechot, na suas páginas 133 e 134:

O que secou a monarquia foram duas coisas. A falta de reforma eleitoral, com a manutenção de círculos uninominais os políticos acabavam por ser sempre os mesmos, e a escolha de João Franco para presidente do conselho que fez as coisas erradas para tentar mudar o país.

O "homem" que D. Carlos menciona é na verdade João Franco que cometeu algumas leviandades com a sua ditadura. Ao associar-se e imiscuír-se na vida política o rei afunda a monarquia e assina a sua sentença de morte.

Reiziger escreveu:
Há uma diferença entre os sonhadores e os visionários. Os primeiros olham e vivem no passado, os segundos vivem o presente e olham para o futuro. Em consciência não posso pretender ter um 35º Rei que não dependa exclusivamente das Cortes e umas Cortes que não estejam sob a autoridade do Rei. Pelo que lhe digo, eu não quero discutir sucessão, eu quero discutir Monarquia.


Ao discutir sucessão discute também monarquia. Mas ninguém o proíbe de falar de outras coisas.
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Churchill

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MensagemAssunto: Re: Aclamação de D. Duarte II   Dom 13 Maio - 16:40

Reiziger escreveu:
Caro Churchill só mais uma achega.

Uma coisa é a representação genealógica do título, outra coisa é a titularidade do mesmo, sendo que o título é palatino, sem Rei não há titularidade...ou estarei enganado? É mesmo uma pergunta, não uma afirmação!!

Depende do que considera legítimo ou não. Se considera que a república é legítima então já não existem títulos, nem nobreza nem realeza. Nessa conjuntura nenhum cidadão pode constitucionalmente possuír títulos de nobreza a não ser que tenha sido titular antes de 1910.

Ora como todas pessoas dessa época já faleceram segundo aquilo em que acredita já não existem nobres, nem família real. Simplesmente já não sobra nada, quanto mais um ducado de Bragança.

A existência física do ducado de Bragança é hoje supervisionado pela Fundação Casa de Bragança quando Salazar decidiu nacionalizar os bens da família real.
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Reiziger

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MensagemAssunto: Re: Aclamação de D. Duarte II   Dom 13 Maio - 20:30

Churchill escreveu:
Reiziger escreveu:
Caro Churchill a legitimidade do regime não está necessariamente depende de ter sido ou não sufragado. Como diz o Dr. Cardoso da Silva na sua "Questão Real": "...é admissível que um poder ferido de ilegitimidade de origem possa vir a legitimar-se no exercício, e que um poder legítimo na origem possa vir a perder, no exercício, essa legitimidade....".

Então a república tornou-se legítima e a monarquia tornou-se ilegítima se eu percebi bem. Ok assim sendo para quê ser monárquico se se quer lutar por algo ilegítimo ?

Não é bem isso. O que lhe quiz dizer é que há duas formas de se obter a legitimidade: na origem e no exercício. Se ler estes dois capítulos verá o que quero dizer:

http://amt.no.sapo.pt/novaversao/novosmembros/novm005.htm

http://amt.no.sapo.pt/novaversao/novosmembros/novm006.htm

O facto de se ser monárquico, em vigência da república, não significa que o que se procure restaurar tenha de o ser por forma ilegítima. Mais, não podemos afirmar que a República seja legítima por origem nem que não se esteja a tornar ilegítima pelo exercício, porque os modelos não são estanques, todavia a legitimidade da república fez-se pelo exercício ou não estaríamos a viver nela, sem grandes sobressaltos.

Churchill escreveu:
Reiziger escreveu:
A República pode não ter uma legitimidade na sua origem, mas tem-la concerteza no exercício. Se negarmos essa legitimidade de exercício, temos um hiato legislativo de 99 anos, donde se pode aferir que a Carta de Lei de 1951 não tenha validade, uma vez passado o hiato. Penso que há uma certa perigosidade na sua linha de raciocínio, mas aguardarei a sua resposta a isto.

Não tem perigosidade nenhuma porque o decreto lei de 1951 regula somente a possibilidade de descendentes da casa real poderem pisar o solo nacional. A república desconhece sucessões nem regulamenta tal coisa.

A legitimidade que reconheço é a do parlamento, nos deputados eleitos pela nação, não a do presidente da república que é um peão político que não representa legitimamente ninguém a não ser a sua ideologia.

Mas se a República é ilegítima o acto de revogação é ilegítimo, pois que se está em hiato legislativo. Logo é um tanto incongruente classificar de ilegítima a instituição que permite que uma boa meia centena de cidadãos portugueses pisem este solo. Ou bem que não é legítima e essas pessoas não podem estar em Portugal ou bem que é, dentro do âmbito de legitimidade de um regime: preservação da comunidade e liberdade dos seus membros.

Agora resta a pergunta de 5 contos: E uma vez restaurada a Monarquia e a legitimidade governativa, estará em vigor a Carta de Lei de 19 de Dezembro de 1834 ou não? Pelo que depreendo das suas palavras e tendo que não pode simplesmente esquecer-se do facto que o parlamento de 51 era republicano e carecia de aval do Presidente da República, para legislar, vai considerar a revogação com carácter legal e legítimo ou ter-se-á de emitir nova revogação? E vendo a coisa ainda por outro prisma, tendo que o âmbito da revogação de 51 apenas se referia a banimento e proscrição em que pé é que ficaria a exclusão da linha de sucessão? Eu respondo-lhe. Ficará dependende das Cortes.

Churchill escreveu:
A Carta Constitucional ainda é muito actual hoje como era então. Foi aliás uma constituição bastante vanguardista para a altura e representava melhor a reconciliação da monarquia com o ideal do liberalismo do que as restantes constituições.

No entanto redundou no que redundou. Serei só eu a ver ou passados 100 anos e com mecanismos Constitucionais mais apertados no controlo de abusos a problemática do rotativismo partidário persiste e gera o mesmo mal estar na população de agora como de então?

Acho tão actuais as palavras d'El Rei (as que transcrevi) e os vários escritos do Eça que fico pasmado como persistimos pela via do partidarismo.

Churchill escreveu:
Lamento mas não concordo. A monarquia não tem que apresentar programas de governo. Isso são os partidos que fazem ou as associações político-partidárias.

Esse foi o maior erro da primeira República. Também os iluminados de então quiseram apenas trocar o Rei pelo Presidente...o resto é história. Não queiramos nós monárquicos apresentar uma diferença veemente entre o agora e o futuro e iremos padecer do mesmo mal, acrescido de outro ainda maior: não faremos chegar a mensagem a ninguém, pois que falamos uma linguagem que não interessa ao cidadão comum e que não lhe resolve os seus problemas.

Churchill escreveu:
Então defende a república ou a anarquia.

Nem uma coisa nem outra. Considero que a república se legitimou, pelo exercício e que hoje é consensual enquanto forma governativa, embora imposta de forma ilegítima. Podemos neste ponto optar sobre a forma de actuação a seguir: dentro da legalidade ou na ilegalidade. Sinceramente não tenho veia bombista, logo a segunda está fora de questão, pelo dentro da via da legalidade é só encher o parlamento de 2/3 de deputados simpáticos à Causa, rever a presente Constituição a partir daí deixo ao critério da imaginação de cada um. Eu pessoalmente não vejo necessidade de referendo, mas estou certo que será a forma mais legítima de se obter a restauração. Só nesse ponto é que fará sentido discutir a sucessão e aí não estou aberto a votos fora das câmaras.


Churchill escreveu:
Parlamentarismo municipalista ? Isso não tem nada a ver com o neocartismo. Muito pelo contrário. Tem mais a ver com o integralismo lusitano e o corporativismo.

E no entanto, tal como o Churchill afirma mais à frente, assim funcionou o parlamento durante boa parte da Monarquia, sob a égide da Carta Constitucional. Mais a mais o que não tem nada a ver é forma eleitoral com neocartismo, tendo que este apenas se refere à organização do Estado tendo em vista o direito público e a ordem jurídico-política donde advinha um parlamentarismo representativo, coisa que os círculos uninominais em nada afrontam.

Churchill escreveu:
O que secou a monarquia foram duas coisas. A falta de reforma eleitoral, com a manutenção de círculos uninominais os políticos acabavam por ser sempre os mesmos, e a escolha de João Franco para presidente do conselho que fez as coisas erradas para tentar mudar o país.

O "homem" que D. Carlos menciona é na verdade João Franco que cometeu algumas leviandades com a sua ditadura. Ao associar-se e imiscuír-se na vida política o rei afunda a monarquia e assina a sua sentença de morte.

É curiosa a sua interpretação! Eu diria que o que secou a monarquia foi o rotativismo e que o Rei só interviu quando a esperança já era pouca, mas que com excelentes resultados à vista era imprescindível que não se deixasse progredir o governo de João Franco nem El Rei vivo...

Também acho curioso chamar-se ditadura ao governo de João Franco, mas isso são interpretações que cada um é livre de fazer como lhe parecer melhor.

Não sei se alguma vez leu este texto. Acho-o estupendo:

http://semiramis.weblog.com.pt/arquivo/2004/10/5_de_outubro_mo.html

Churchill escreveu:
Ao discutir sucessão discute também monarquia. Mas ninguém o proíbe de falar de outras coisas.

Caro Churchill sempre que não quizer discutir sucessão e pretender discutir outras temáticas relativas à Monarquia, como por exemplo a "Questão Real", esteja à vontade.

Quanto aos links que deixou com intervenções suas no FDR, como deve calcular não é isso que pretendo. Primeiro, porque não acho ético surrupiar informação do FDR para meter no site da AMT, ainda que com seu consentimento, segundo, porque o que realmente teria interesse seria um texto que representasse uma posição esclarecida sobre a matéria, com cabeça, tronco e membros e que fosse por si só um manual de sucessão. Pelo que tenho lido escrito por si, julgo-o a melhor pessoa para o fazer.

Não julgue que a pretensão do Sr. D. Duarte não tem peso ou receptividade dentro das nossas hostes, porque não é o caso. Apenas seguimos um raciocínio dentro daquilo que julgamos ser o mais acertado, na perspectiva de podermos reunir todas as facções debaixo duma mesma asa. Penso que podemos concluir que o factor de maior desacordo, entre os monárquicos portugueses, é a sucessão, logo se adiarmos a sua discussão teremos bases para poder trabalhar todos em conjunto.

Um Abraço

Pedro Reis
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IzNoGuud
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MensagemAssunto: Re: Aclamação de D. Duarte II   Seg 14 Maio - 4:28

Churchill escreveu:
Então a república tornou-se legítima e a monarquia
tornou-se ilegítima se eu percebi bem. Ok assim sendo para quê ser
monárquico se se quer lutar por algo ilegítimo ?



Meu caro, não é o lutar-se por algo legítimo ou ilegítimo que está em
causa, mas sim o lutar-se por o que se considera ser algo melhor para a
Nação.

SE eu considerasse a República como a melhor situação para a Nação, não
estaria a lutar pela Monarquia, tenha sido a República instaurada por
uma Revolução ou não.

A nossa independência foi igualmente uma "revolução" até ter sido reconhecida por Leão.

Churchill escreveu:
Não
tem perigosidade nenhuma porque o decreto lei de 1951 regula somente a
possibilidade de descendentes da casa real poderem pisar o solo
nacional. A república desconhece sucessões nem regulamenta tal coisa.



A República não pode legislar sobre o que nunca foi do seu âmbito, aqui
estou totalmente de acordo consigo Churchill, mas igualmente estou de
acordo com o Reiziger quando este afirma que SE estávamos em hiato
legislativo, então NADA do que foi legislado teria qualquer valor.

Churchill escreveu:
A
legitimidade que reconheço é a do parlamento, nos deputados eleitos
pela nação, não a do presidente da república que é um peão político que
não representa legitimamente ninguém a não ser a sua ideologia.



Meu caro, tal como o mesmo pode ser dito de um Rei. No entanto teremos
sempre de ter em conta tanto o regime Monárquico quanto o Republicano
em que nos encontremos, pois estas fíguras sob alguns regimes assumem
poderes que por norma lhes são negados.

Quanto à Legitimidade do Parlamento. Esta está condicionada SEMPRE pelo
Regime em que se insere, ou seja, pela Fígura do Chefe de Estado que
lhe reconhece ou não a legitimidade para que estes possam trabalhar.
Senão não caberia ao Chefe de Estado a função de destituir o
Parlamento, a título de exemplo.

Churchill escreveu:
Lamento mas
não concordo. A monarquia não tem que apresentar programas de governo.
Isso são os partidos que fazem ou as associações
político-partidárias...



Tem totalmente razão meu caro, mas nesse caso, como é que o meu amigo
espera que os Portugueses admitam que a Monarquia é melhor que a
República, SE não temos nada para lhes oferecer para além de um Rei?

Temos de facto de nos assumir enquanto Movimento Político, seja
enquanto Movimento Monárquico ou enquanto Partidos Políticos. Temos de
demonstrar aos Portugueses que temos alternativas para lhes dar e que
as nossas são válidas.

Que não fazemos promessas apenas por fazer, que as suas dores são as
nossas e que temos melhores respostas para os problemas de hoje.

Hoje em dia, a única coisa que conseguimos dar aos Portugueses são 2
Pretendentes e dizer-lhes que um Rei é melhor que um Presidente por N
razões e que numa Monarquia as coisas correrão melhor.

Ah... sem ser o de andarmos todos à "batatada" entre nós, o que demonstra a segurança das nossas posições a nível interno.



Agora diga-me. Sinceramente, enquanto pessoa minimamente esclarecida, o
meu amigo "votava" num "Programa Eleitoral" tão "básico"? Eu não.

Churchill escreveu:
Reiziger escreveu:

Cronologicamente sem Monarquia não há Trono, sem trono não há Rei e sem
rei não há Princípe Real. O que defendemos é isto mesmo.

Então defende a república ou a anarquia.



Não percebi o porquê da resposta? Defende-se a Monarquia enquanto
instituição, "Per Si" se assim o preferir e não um "Pseudo"-Rei.



Nesse caso não se defende uma posição, enquanto não houver forma de decidir qual deverá ser a posição a se defender.

O que creio que é notório é que há aqueles que defendem uma qualquer
posição e que acham que é mais que suficiente para todos, o aceitar
desta posição por si escolhida. E aqueles que consideram que devem ser
todos a fazer essa escolha, por si mesmos.



Eu defendo a posição de D. Duarte Pio, já o disse várias vezes, mas não
a defendo sob os moldes que vejo serem usados pelo Movimento que apoia
o mesmo. Acho-os no mínimo inconsistentes e incorrectos, ou seja, que
não têm valor nenhum, quanto a mim claro está.



No entanto, igualmente creio que o mais correcto a se fazer e como
forma de se demonstrar que a Monarquia Restaurada seria um começar de
novo de mãos dadas com o Povo Português, que se deixasse a estes a
decisão de escolha de aquele que deveria ser o seu Futuro Soberano.



É esta a minha visão. Estarei errado caro Churchill?

Churchill escreveu:
...O
que secou a monarquia foram duas coisas. A falta de reforma eleitoral,
com a manutenção de círculos uninominais os políticos acabavam por ser
sempre os mesmos, e a escolha de João Franco para presidente do
conselho que fez as coisas erradas para tentar mudar o país.

O
"homem" que D. Carlos menciona é na verdade João Franco que cometeu
algumas leviandades com a sua ditadura. Ao associar-se e imiscuír-se na
vida política o rei afunda a monarquia e assina a sua sentença de
morte...



O que "matou" a Monarquia, foi sem margem para dúvidas o Rotativismo. Não creio que tenha sido o Sr. João Franco.

Este foi a resposta que D. Carlos arranjou para tentar retirar o Rotativismo do Poder.

No fundo foi um arriscar da Monarquia, mas que se tivesse funcionado,
teria dado uma nova abertura à mesma e se não teria feito com que a
mesma caísse. Foi o que se passou, mas não fazer nada seria no fundo
condenar a Monarquia a igualmente cair.



Foi uma aposta arriscada.


Um abraço,



IzNoGuud

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Não ligues ao que os outros dizem. Escuta-os, analiza e reformula o teu próprio pensar.

Que seja essa a tua força.

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Reiziger

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MensagemAssunto: Re: Aclamação de D. Duarte II   Seg 14 Maio - 17:12

Foi efectivamente uma aposta arriscada própria das pessoas de coragem, o maior problema foi que estava a dar resultados e isso não interessava a ninguém excepto ao Rei e ao povo!

Se por um lado os republicanos viram que pelo curso do governo mais tarde ou mais cedo iriam todos para a prisão ou para o exílio, e a sua causa iria desvanecer-se, por outro temos que os orgulhos feridos dos políticos eminentes e a sua fonte de rendimentos estava em perigo. Como se afirma no texto do link que pus o elo mais fraco não era João Franco, mas sim El Rei, morto este o único que poderia ter dado a volta por cima deixou de ter a base de sustentação ao poder.
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Churchill

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MensagemAssunto: Re: Aclamação de D. Duarte II   Seg 14 Maio - 17:19

Reiziger escreveu:
O facto de se ser monárquico, em vigência da república, não significa que o que se procure restaurar tenha de o ser por forma ilegítima. Mais, não podemos afirmar que a República seja legítima por origem nem que não se esteja a tornar ilegítima pelo exercício, porque os modelos não são estanques, todavia a legitimidade da república fez-se pelo exercício ou não estaríamos a viver nela, sem grandes sobressaltos.

Eu acho isso um jogo de palavras que não ajuda em nada a concretizar a questão.

Reiziger escreveu:

Mas se a República é ilegítima o acto de revogação é ilegítimo, pois que se está em hiato legislativo. Logo é um tanto incongruente classificar de ilegítima a instituição que permite que uma boa meia centena de cidadãos portugueses pisem este solo. Ou bem que não é legítima e essas pessoas não podem estar em Portugal ou bem que é, dentro do âmbito de legitimidade de um regime: preservação da comunidade e liberdade dos seus membros.

Não sei porque é que se fixou nesse problema mas eu disse que reconhecia legitimidade ao parlamento não ao regime em si. Há diferenças.

Reiziger escreveu:
Agora resta a pergunta de 5 contos: E uma vez restaurada a Monarquia e a legitimidade governativa, estará em vigor a Carta de Lei de 19 de Dezembro de 1834 ou não? Pelo que depreendo das suas palavras e tendo que não pode simplesmente esquecer-se do facto que o parlamento de 51 era republicano e carecia de aval do Presidente da República, para legislar, vai considerar a revogação com carácter legal e legítimo ou ter-se-á de emitir nova revogação? E vendo a coisa ainda por outro prisma, tendo que o âmbito da revogação de 51 apenas se referia a banimento e proscrição em que pé é que ficaria a exclusão da linha de sucessão? Eu respondo-lhe. Ficará dependende das Cortes.


Pelos vistos não leu os textos que escrevi nos fóruns.

[quote="Reiziger"] E no entanto, tal como o Churchill afirma mais à frente, assim funcionou o parlamento durante boa parte da Monarquia, sob a égide da Carta Constitucional. Mais a mais o que não tem nada a ver é forma eleitoral com neocartismo, tendo que este apenas se refere à organização do Estado tendo em vista o direito público e a ordem jurídico-política donde advinha um parlamentarismo representativo, coisa que os círculos uninominais em nada afrontam.
Citação :


Certo mas círculos uninominais foi o que gerou o rotativismo. E se a planeada reforma eleitoral incluír este tipo de sistema eleitoral caímos outra vez no velho sistema rotativista do centrão.

[quote="Reiziger"] É curiosa a sua interpretação! Eu diria que o que secou a monarquia foi o rotativismo e que o Rei só interviu quando a esperança já era pouca, mas que com excelentes resultados à vista era imprescindível que não se deixasse progredir o governo de João Franco nem El Rei vivo...

Também acho curioso chamar-se ditadura ao governo de João Franco, mas isso são interpretações que cada um é livre de fazer como lhe parecer melhor.

A que chama de governar sem parlamento ? Só Salazar. D. Carlos comprometeu-se politicamente ao formar governo com uma minoria parlamentar.

Reiziger escreveu:

Primeiro, porque não acho ético surrupiar informação do FDR para meter no site da AMT, ainda que com seu consentimento, segundo, porque o que realmente teria interesse seria um texto que representasse uma posição esclarecida sobre a matéria, com cabeça, tronco e membros e que fosse por si só um manual de sucessão. Pelo que tenho lido escrito por si, julgo-o a melhor pessoa para o fazer.

Não julgue que a pretensão do Sr. D. Duarte não tem peso ou receptividade dentro das nossas hostes, porque não é o caso. Apenas seguimos um raciocínio dentro daquilo que julgamos ser o mais acertado, na perspectiva de podermos reunir todas as facções debaixo duma mesma asa.


Não concordo que o factor de maior desacordo entre os monárquicos seja a questão da sucessão.

Posso escrever um texto mas digo desde já que não concordo com os princípios declarados no vosso fórum logo o texto reflictirá isso.


Nuno A. G. Bandeira
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Reiziger

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MensagemAssunto: Re: Aclamação de D. Duarte II   Seg 14 Maio - 18:30

Caro Churchill

Ler o que escreveu li e com toda a atenção, mas há uma coisa que era o que eu gostaria que tivesse falado, mas que aparentemente não quis.

Quando afirma que a lei do banimento é inconstitucional perante a carta de 1822 basea-se no quê para afirmar tal?

Churchill algo não vai certo no seu discurso. O parlamento da República é legítimo, mas a República não é! Ou seja o parlamento da República, de forma legítima, revoga os teores das leis de banimento e proscrição, mas apenas na parte que concerne à ilegítima República!! Isto é paradoxal. Olhe para que não haja mal entendidos classifique lá a república de legítima, pelo exercício, e considere as leis do banimento e proscrição revogados, pelo parlamento nacional, no seu completo teor. É mais fácil e causa-lhe menos transtorno, porque essa linha de raciocínio que segue não faz sentido algum, daí o meu aviso da perigosidade.

Sabe que nos presentes dias é possível governar sem parlamento, constitucionalmente e sem prejuízo à democracia? Basta que se declarem os Estados de Sítio ou de Emergência. Governar sem parlamento não é sinónimo absoluto de ditadura e no governo de João Franco, o "governo por decreto" era totalmente legal e enquadrado dentro dos limites consagrados na Carta Constitucional. Mas esteja à vontade para lhe chamar o que quiser.

Quanto ao texto escreva o que quiser. Já lhe disse antes que será publicado fac simile.

Um Abraço

Pedro Reis
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Churchill

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MensagemAssunto: Re: Aclamação de D. Duarte II   Qua 16 Maio - 6:57

Aceito o desafio. Vou escrever um texto, mas não será para já porque estou ocupado com outras coisas.

Assim que estiver pronto aviso.
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MensagemAssunto: Re: Aclamação de D. Duarte II   

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